Habr Special - падкаст, у які будзем запрашаць праграмістаў, пісьменнікаў, навукоўцаў, бізнесменаў і іншых цікавых людзей. Госць першага выпуску - Данііл Тураўскі, спецкар Медузы, які напісаў кнігу «Уварванне. Кароткая гісторыя рускіх хакераў». У кнізе 40 частак, якія распавядаюць аб тым, як зараджалася рускамоўная хакерская супольнасць спачатку ў познім СССР, а затым і ў Расіі, і ў што гэта вылілася зараз. На збор фактуры ў аўтара спатрэбіліся гады, а вось на выпуск - усяго некалькі месяцаў, што па мерках выдавецтваў вельмі хутка. З дазволу выдавецтва Individuum мы публікуем , а ў гэтым пасце – расшыфроўка самага цікавага з нашай размовы.
Дзе яшчэ можна паслухаць:
На Яндекс.Музыцы, Аверкасце, Пакеткасце і Кастбоксе выпуск з'явіцца да наступнага тыдня. Чакаем аппрува.
Аб героях кнігі і спецслужбах
- Раскажы пра самыя жорсткія меры засцярогі тых, з кім ты сустракаўся, збіраючы фактуру.
- Часцей за ўсё гэтыя знаёмствы пачынаюцца з таго, што цябе ўяўляюць камусьці. Ты разумееш, што табе гэты чалавек патрэбен, і ты праз некалькіх людзей да яго падбіраешся. Інакш, без проксі-чалавека, немагчыма.
Некалькі сустрэч праходзіла на трасах ці побач з вакзаламі. Таму што там шмат людзей у гадзіну-пік, там шумна, на цябе ніхто не зважае. І ты ходзіш па крузе і размаўляеш. І гэта ня толькі ў гэтай тэме. Гэта часты прыём зносін з крыніцамі - сустракацца ў максімальна "шэрых" месцах: ля дарогі, на ўскраіне.
Былі размовы, якія ў кніжку проста не патрапілі. Былі людзі, якія пацвярджалі нейкую інфармацыю, і пра іх нельга было расказваць і цытаваць. Сустрэчы з імі былі крыху больш складанымі.
Ва "Уварванні" не хапае гісторый знутры спецслужбаў, таму што гэта вельмі закрытая тэма, зразумелая справа. Хацелася схадзіць да іх у госці і паглядзець, як гэта выглядае — пагутарыць хаця б афіцыйна з людзьмі з расійскіх кібервойскаў. Але стандартныя адказы або "без каментароў", або "не займайся гэтай тэмай".
Гэтыя пошукі выглядаюць максімальна недарэчна. Канферэнцыі па кібербяспецы - адзінае месца, дзе ты можаш пазнаёміцца з людзьмі адтуль. Падыходзіш да арганізатараў, пытаешся: а ці ёсць людзі з Мінабароны ці ФСБ? Табе кажуць: гэта людзі без бэйджыкаў. І ты ходзіш па натоўпе, шукаеш людзей без бэйджыкаў. Працэнт поспеху - нуль. Ты знаёмішся з імі, але потым нічога не адбываецца. Пытаешся: а вы адтуль? - Ну так, але мець зносіны мы не будзем. Гэта вельмі падазроныя людзі.
- Гэта значыць, за гады працы над тэмай не знайшлося ніводнага кантакту адтуль?
- Не, ёсць, вядома, але не праз канферэнцыі, а праз знаёмых.
- Што адрознівае людзей са спецслужбаў ад звычайных хакераў?
- Ідэалагічны складнік, вядома. Ты не можаш працаваць у ведамствах і не быць упэўненым, што ў нас ёсць замежныя ворагі. Ты працуеш за вельмі невялікія грошы. У НДІ, напрыклад, дзе актыўна займаюцца абаронай, заробкі катастрафічна маленькія. На пачатковай стадыі можа быць 27 тысяч рублёў пры тым, што ты мусіш ведаць шмат усяго. Калі ты не накіраваны з пункту гледжання ідэі, ты не будзеш тамака працаваць. Канешне, ёсць стабільнасць: праз 10 гадоў у цябе будзе заробак 37 тысяч рублёў, потым ты выходзіш на пенсію з падвышанай стаўкай. Але калі казаць пра адрозненні ў цэлым, то ў зносінах не вельмі вялікая розніца. Калі на нейкія тэмы не размаўляць, то і не зразумееш.
- Пасля выхаду кнігі ад сілавікоў пакуль не было паведамленняў?
- Звычайна табе не пішуць. Гэта маўклівыя дзеянні.
У мяне была ідэя пасля выхаду кнігі прайсціся па ўсіх ведамствах і пакласці яе ім на парог. Але ўсё ж падумаў, што гэта ўжо нейкі акцыянізм.
- А героі кнігі каментавалі яе?
- Час пасля выхаду кніжкі - вельмі імкненне для аўтара. Ходзіш па горадзе і ўвесь час здаецца, што на цябе нехта глядзіць. Гэтае выматвальнае пачуццё і з кніжкай яно доўжыцца даўжэй, таму што яна павольней распаўсюджваецца [чым артыкул].
З іншымі аўтарамі кніг у жанры нон-фікшн я абмяркоўваў, колькі займае час водгуку герояў, і ўсе гавораць, што прыкладна два месяцы. Але ўсе галоўныя водгукі, з-за якіх я імкнуўся, атрымаў у першыя два тыдні. Усё больш-менш ОК. Адзін з герояў кнігі дадаў мяне ў Твітары ў спіс My List, і не ведаю, што гэта азначае. Не хачу думаць пра гэта.
Але самае класнае ў гэтых водгуках, што людзі, з якімі я не мог пагаварыць, таму што яны сядзелі ў амерыканскіх турмах, зараз напісалі мне і гатовыя расказаць свае гісторыі. Я думаю, будуць дадатковыя раздзелы ў трэцім выданні.
- Хто выйшаў з табой на сувязь?
- Не буду гаварыць па імёнах, але гэта людзі, якія атакавалі амерыканскія банкі і электронную камерцыю. Іх выманілі ў еўрапейскія краіны ці Амерыку, дзе яны адсядзелі тэрміны. Але патрапілі яны «ўдала», таму што селі да 2016 года, калі тэрміны былі нашмат меншыя. Калі расейскі хакер трапляе туды зараз, то атрымлівае вельмі шмат гадоў. Нядаўна камусьці далечы 27 гадоў. А гэтыя хлопцы адсядзелі адзін шэсць гадоў, а другі - чатыры.
- Былі тыя, хто наогул адмаўляўся з табой гаварыць?
- Вядома, заўсёды ёсць такія людзі. Працэнт не вельмі вялікі, як і ў звычайным рэпартажы на любую тэму. Гэта дзіўная магія журналістыкі - амаль усе, да каго ты прыходзіш, быццам чакаюць, што да іх прыйдзе журналіст і выслухае іх гісторыю. Гэта звязана з тым, што людзей наогул не вельмі слухаюць, а яны хочуць расказваць пра свой боль, неверагодныя гісторыі, дзіўныя падзеі ў жыцці. І нават блізкія звычайна гэтым не вельмі цікавяцца, бо ўсе занятыя сваім побытам. Таму, калі прыходзіць чалавек, які вельмі зацікаўлены паслухаць цябе, ты гатовы яму ўсё расказаць. Часта гэта выглядае настолькі дзіўна, што ў людзей нават дакументы гатовы і татачкі з фоткамі. Прыходзіш, а табе проста выкладваюць іх на стол. І тут важна чалавека не адпускаць адразу пасля першай размовы.
Адну з галоўных парад у журналістыцы мне даў Дэвід Хофман, адзін з лепшых нон-фікшн пісьменнікаў. Ён напісаў, напрыклад, "Мёртвую руку" - кнігу пра халодную вайну - і "Шпіёна на мільён долараў", таксама крутую кніжку. Парада ў тым, што да героя трэба хадзіць некалькі разоў. Ён расказваў, што дачка аднаго з герояў “Мёртвай рукі”, звязанага з савецкім СПА, упершыню вельмі падрабязна распавяла пра бацьку. Потым ён [Хофман] вярнуўся ў Маскву і зноў да яе прыйшоў, і аказалася, што ў яе ёсць дзённікі бацькі. І потым ён зноў прыйшоў да яе, і ўжо калі сыходзіў, аказалася, што ў яе ёсць не толькі дзённікі, але і сакрэтныя дакументы. Ён развітваецца, а яна: "А, у мяне ў той скрыначцы ёсць яшчэ нейкія дадатковыя дакументы". Так ён хадзіў шмат разоў, і скончылася тым, што дачка героя перадала дыскеты з матэрыяламі, якія збіраў бацька. Словам, трэба будаваць з героямі даверлівыя адносіны. Трэба паказаць, што ты вельмі зацікаўлены.
- У кнізе ты згадваеш тых, хто дзейнічаў па інструкцыі з часопіса «Хакер». Карэктна іх увогуле называць хакерамі?
- Супольнасць, вядома, лічыць іх дзецюкамі, якія вырашылі ссекчы грошай. Ня надта паважаюць. Як і ў бандыцкай супольнасці, такая ж іерархія. Але парог уваходу зараз стаў складаней, мне здаецца. Тады ўсё было куды больш адчынена з пункта гледжання інструкцый і меней абаронена. У канцы 90-х - пачатку нулявых паліцыю гэта зусім не цікавіла. Да апошняга часу, калі нехта садзіўся за ўзломы, то садзіўся па «адміністратыўцы», наколькі я ведаю. Расейскіх хакераў маглі пасадзіць, калі даказвалі, што яны былі ў АЗГ.
- Што ўсё ж было з выбарамі ў ЗША ў 2016 годзе? У кнізе ты аб гэтым мала згадваеш.
- Гэта спецыяльна. Мне здаецца, зараз немагчыма дакапацца да сутнасці. Не хацелася пра гэта шмат пісаць і разбірацца, бо ўсё гэта ўжо зрабілі. Хацелася расказаць, што магло да гэтага прывесці. Уласна, амаль уся кніжка пра гэта.
Ёсць быццам бы афіцыйная амерыканская пазіцыя: гэта рабілі кадравыя супрацоўнікі расійскіх спецслужбаў з Камсамольскага праспекта, 20. Але большасць тых, з кім я меў зносіны, кажуць, што адтуль, магчыма, нешта і курыравалася, але ў цэлым гэтым займаліся хакеры-фрылансеры, а не кадравыя супрацоўнікі. Вельмі мала часу прайшло. Мусіць, пазней аб гэтым стане вядома больш.
Пра кнігу
- Ты кажаш, што будуць новыя выданні, дадатковыя раздзелы. Але чаму ты выбраў фармат кнігі як скончанага твора? Чаму не вэб?
- Спецпраекты ніхто не чытае - гэта вельмі дорага і вельмі не папулярна. Хаця прыгожа выглядае, вядома. Бум пачаўся пасля праекта Snow Fall, які выпусціў New York Times (у 2012 г. – заўв. рэд.). Здаецца, гэта не вельмі працуе, бо людзі ў інтэрнэце не гатовыя траціць больш за 20 хвілін на тэкст. Нават на Медузе тэксты вялікага аб'ёму трэба чытаць вельмі доўга. А калі будзе яшчэ больш, то ніхто не прачытае.
Кніга - гэта фармат выходнага чытання, штотыднёвага часопіса. Напрыклад, «Нью-Йоркер», дзе тэксты могуць быць па памеры як трэць кнігі. Ты садзішся і пагружаны толькі ў адзін працэс.
- Раскажы, як ты пачаў працаваць над кнігай?
- Я зразумеў, што трэба пісаць гэтую кнігу ў пачатку 2015 года, калі з'ездзіў у камандзіроўку ў Бангкок. Я рабіў гісторыю пра Шалтая-балтая (блог «Ананімны інтэрнацыянал», – заўв. рэд.) і, калі з імі сустрэўся, зразумеў, што гэта невядомы патаемны свет, які амаль не даследаваны. Мне падабаюцца гісторыі пра людзей з "двайным дном", якія ў звычайным жыцці выглядаюць супербыдзённа, але раптам могуць займацца чымсьці незвычайным.
З 2015 па канец 2017 года была актыўная фаза збору фактуры, матэрыялаў і гісторый. Калі я зразумеў, што база сабрана, я паехаў яе пісаць у Амерыку, атрымаўшы fellowship.
- А чаму менавіта туды?
- Уласна таму, што я атрымаў гэты вось fellowship. Я адправіў заяўку аб тым, што ў мяне ёсць праект і мне патрэбны час і месца, каб займацца толькі ім. Бо кнігу немагчыма пісаць, калі працуеш у паўсядзённым рэжыме. Я ўзяў водпуск у Медузе за свой кошт і на чатыры месяцы з'ехаў у Вашынгтон. Ідэальныя былі чатыры месяцы. Я рана ўставаў, займаўся кнігай да трох гадзін дня, а пасля гэтага быў вольны час, калі я чытаў, глядзеў кіно, сустракаўся з амерыканскімі рэпарцёрамі.
Напісанне драфта кнігі заняло гэтыя чатыры месяцы. І ў сакавіку 2018 года я вярнуўся з адчуваннем, што ён нікуды не падыходзіць.
- Гэта было менавіта тваё адчуванне або меркаванне рэдактара?
- Рэдактар з'явіўся крыху пазней, а на той момант гэта было маё адчуванне. У мяне яно сталае - ад усяго, што я раблю. Гэтае вельмі карыснае адчуванне нянавісці і незадаволенасці да сябе, таму што яно дазваляе расці. Бывае, што гэта пераходзіць у зусім негатыўнае рэчышча, калі пачынаеш закопваць [працу], і тады гэта ўжо вельмі дрэнна.
Якраз у сакавіку я пачаў сябе закопваць і вельмі доўга не займаўся даробкай драфта. Таму што драфт - гэта толькі першая стадыя. Недзе да сярэдзіны лета я думаў, што трэба забіць на праект. Але потым зразумеў, што засталося насамрэч зусім крышку, і не хацелася каб гэты праект паўтарыў лёс папярэдніх дзвюх, якія ў мяне былі – дзвюх іншых кніжак, якія не выйшлі. Гэта былі праекты аб працоўных мігрантах у 2014 годзе і аб Ісламскай дзяржаве ў 2014—2016 гадах. Драфты былі напісаны, але былі ў менш гатовым стане.
Я сеў, паглядзеў на план, які ў мяне быў, зразумеў чаго не хапае, дапісаў план, пераструктураваў. Вырашыў, што гэта павінна быць максімальна папулярнае чытанне, у тым сэнсе каб лёгка чыталася, і разбіў на маленькія глаўкі, бо не ўсе зараз гатовы чытаць вялікія гісторыі.
Кніга ўмоўна разбіта на чатыры часткі: Карані, Грошы, Улада і Вайна. Мне здавалася, што не хапала гісторый для першай. І напэўна, не хапае да гэтага часу. Таму ў нас будзе дадатак і мы дадамо іх туды.
Прыкладна ў гэты момант я дамовіўся з рэдактарам, бо ні з доўгімі тэкстамі, ні з кніжкамі нельга працаваць без рэдактара. Ім стаў Аляксандр Гарбачоў - мой калега, з якім мы ў той момант працавалі ў Медузе, лепшы рэдактар наратыўных тэкстаў у Расіі. Мы вельмі даўно знаёмыя з ім - яшчэ з 2011 года, калі працавалі ў Афішы - і разумеем адзін аднаго ў плане тэкстаў на 99%. Мы селі і абмеркавалі структуру, вырашылі што трэба перарабіць. І да кастрычніка-лістапада я дарабляў усё, потым пачалася рэдактура, а ў сакавіку 2019-га кніжка пайшла ў выдавецтва.
- Здаецца, па мерках выдавецтваў, два месяцы з сакавіка па май - гэта зусім не шмат.
- Так, мне падабаецца працаваць з выдавецтвам Індывід. Я менавіта таму яго і абраў, разумеючы, што ўсё будзе зроблена менавіта так. І яшчэ таму, што вокладка будзе клясная. Бо ў расійскіх выдавецтвах вокладкі катастрафічна пошлыя ці дзіўныя.
Аказалася, што ўсё хутчэй, чым я думаў. Кніжка прайшла дзве карэктуры, ёй зрабілі вокладку, надрукавалі. І ўсё гэта заняло два месяцы.
- Атрымліваецца, твая асноўная праца ў Медузе некалькі разоў прыводзіла цябе да напісання кніг?
- Гэта звязана з тым, што я шмат гадоў займаюся доўгімі тэкстамі. Каб іх падрыхтаваць, трэба мацней акунуцца ў тэму, чым для звычайнага рэпартажу. На гэта сыходзілі гады, хаця я, вядома, ніякі не прафесіянал ні ў тым, ні ў іншым. Гэта значыць, нельга мяне параўноўваць з даследчыкамі навуковага кшталту — гэта ўсё роўна журналістыка, даволі павярхоўная.
Але калі ты займаешся тэмай шмат гадоў, у цябе набіраецца вар'яцкая колькасць фактуры і герояў, якія ў матэрыялы Медузы не ўваходзяць. Я вельмі доўга рыхтаваў тэму, а ў выніку выходзіць толькі адзін тэкст і я разумею, што можна было яшчэ вось сюды і туды схадзіць.
- Ты лічыш кнігу паспяховай?
- Дакладна будзе дадатковы тыраж, таму што гэты - 5000 асобнікаў - амаль скончыўся. У Расіі пяць тысяч - гэта вельмі шмат. Калі прадалося 2000, у выдавецтве адчыняюць шампанскае. Хоць, вядома, у параўнанні з праглядамі на Медузе - гэта дзіўна маленькія лічбы.
- А колькі каштуе кніга?
- У паперы - каля 500 ₽. Кнігі зараз каштуюць нашмат даражэй. Я вось доўга кусаў локці і збіраўся купіць «Дом урада» Слёзкіна - яна стаіць пад дзве тысячы. І ў дзень, калі я ўжо сабраўся, мне яе падарылі.
- Ёсць планы перавесці «Уварванне» на англійскую?
- Ёсць, вядома. З пункту гледжання прачытанняў важней, каб кніжка выйшла на англійскай - аўдыторыя нашмат больш. Ужо нейкі час ідуць перамовы з амерыканскім выдавецтвам, але незразумела, калі яна выйдзе.
Некаторыя людзі, якія чыталі кнігу, гавораць, што адчуванне ад яе, быццам яна напісана на той рынак. У ёй ёсць нейкія фразы, якія расійскаму чытачу не вельмі патрэбны. Ёсць тлумачэнні накшталт "Сапсан (хуткасны цягнік з Масквы ў Пецярбург)". Хаця ёсць, напэўна, людзі ва Уладзівастоку, якія не ведаюць [пра Сапсана].
Аб стаўленні да тэмы
- Я злавіў сябе на думцы, што гісторыі ў тваёй кнізе ўспрымаюцца даволі рамантызаванымі. Паміж радкоў быццам прадзімае: быць хакерам прыкольна! Не падаецца, што пасля выхаду кнігі на цябе лягла нейкая адказнасць?
- Не, не здаецца. Як я ўжо сказаў, тут няма ніякай маёй дадатковай ідэі, я расказваю што адбываецца. Але задачы паказаць гэта прывабна, не, вядома. Гэта так выглядае таму, што дзеля таго, каб кніга была цікавай, героі павінны быць цікавымі.
- У цябе пасля напісання змяніліся сеткавыя звычкі? Можа параноі дадалося?
— Параноя ў мяне вечная. Праз гэтую тэму яна не змянілася. Можа крыху дабавілася з-за таго, што я спрабаваў пагутарыць з дзяржаўнымі структурамі і мне давалі зразумець, што не трэба гэтага рабіць.
- У кнізе ты пішаш: «я разважаў пра тое, каб … працаваць у ФСБ. На шчасце, гэтыя роздумы працягнуліся нядоўга: неўзабаве я сур'ёзна захапіўся тэкстамі, гісторыямі, журналістыкай». Чаму "на шчасце"?
- Не вельмі хочацца працаваць у спецслужбах, таму што зразумела, што ты [у гэтым выпадку] трапляеш у сістэму. Але насамрэч «на шчасце» - гэта пра тое, што збіраць гісторыі і займацца журналістыкай - гэта менавіта тое, чым мне трэба займацца. Гэта відавочна галоўная справа майго жыцця. І зараз, і потым. Стромка, што я знайшоў гэта. У інфармацыйнай бяспецы відавочна быў бы не вельмі шчаслівы. Хоць усё маё жыццё гэта было вельмі блізка: мой бацька - праграміст, і брат займаецца такімі ж [айцішнымі] штукамі.
- Памятаеш, як ты сам упершыню апынуўся ў Сеткі?
- Гэта было вельмі рана - 90-я гады - у нас з'явіўся мадэм, які выдаваў страшныя гукі. Не памятаю, што мы глядзелі з бацькамі ў той час, але памятаю, калі я сам пачаў актыўна знаходзіцца ў Інтэрнэце. Гэта быў, напэўна, год 2002—2003. Я ўвесь час праседжваў на літаратурных форумах і форумах пра Ніка Перумава. Вельмі шмат гадоў майго жыцця было звязана з конкурсамі і вывучэннем творчасці ўсякіх фэнтэзійных пісьменнікаў.
- Што будзеш рабіць, калі тваю кнігу пачнуць піраціць?
- На Флібусце? Кожны дзень правяраю, але яе там нечага няма. Адзін з герояў напісаў мне, што спампуе яе толькі адтуль. Супраць я не буду, бо гэтага немагчыма пазбегнуць.
Магу расказаць, у якіх выпадках я сам магу піраціць. Гэта выпадкі, калі вельмі няёмка выкарыстоўваць [сэрвісы] легальна. У Расіі, калі нешта выходзіць на HBO, немагчыма паглядзець у той жа дзень. Даводзіцца недзе спампоўваць з дзіўных сэрвісаў. Адзін з іх быццам бы прадстаўляе HBO афіцыйна, але ў дрэннай якасці і без субтытраў. Бывае, немагчыма спампаваць кніжку нідзе, акрамя дакументаў "У кантакце".
У цэлым, мне здаецца, зараз амаль усе перавучыліся. Ці наўрад хтосьці слухае музыку з сайта zaycev.net. Калі становіцца зручна, прасцей заплаціць за падпіску і карыстацца так.
Крыніца: habr.com