Habr Special е подкаст, в който ще поканим програмисти, писатели, учени, бизнесмени и други интересни хора. Гост на първия епизод е Даниил Туровски, специален кореспондент на Медуза, написал книгата „Нашествие. Кратка история на руските хакери. Книгата има 40 глави, които говорят за това как се появи рускоезичната хакерска общност, първо в късния СССР, а след това и в Русия, и до какво доведе сега. На автора са били необходими години, за да събере фактурата, но само няколко месеца, за да я публикува, което е много бързо според издателските стандарти. С разрешението на издателство Individuum публикуваме , а в тази публикация има стенограма на най-интересното от нашия разговор.
Къде другаде можете да слушате:
Изданието ще се появи в Yandex.Music, Overcast, Pocketcast и Castbox следващата седмица. Чакаме одобрение.
За героите на книгата и специалните служби
— Разкажете ни за най-строгите предпазни мерки, взети от онези, които срещнахте, докато събирахте фактурата.
— Най-често тези запознанства започват с факта, че ви представят на някого. Разбирате, че имате нужда от този човек и се обръщате към него чрез няколко души. Иначе без подставено лице не може.
Няколко срещи се състояха по магистрали или близо до гари. Защото в час пик има много хора, шумно е, никой не ти обръща внимание. И вие вървите в кръг и говорите. И това не е само в тази тема. Това е често срещан метод за комуникация с източници - среща на най-„сивите“ места: близо до пътя, в покрайнините.
Имаше разговори, които просто не влязоха в книгата. Имаше хора, които потвърдиха някаква информация и беше невъзможно да се говори за тях или да се цитират. Срещите с тях бяха малко по-трудни.
В Invasion липсват истории от вътрешното разузнаване, защото това е много затворена тема, разбира се. Исках да отида да ги посетя и да видя какво е – да общувам поне официално с хора от руските киберсили. Но стандартните отговори са или „без коментар“, или „не се занимавайте с тази тема“.
Тези търсения изглеждат възможно най-глупави. Конференциите за киберсигурност са единственото място, където можете да срещнете хора от там. Приближавате се до организаторите и питате: има ли хора от Министерството на отбраната или от ФСБ? Казват ви: това са хора без значки. И вървиш през тълпата, търсейки хора без баджове. Успеваемостта е нула. Опознавате ги, но след това нищо не се случва. Питате: откъде сте? - Е, да, но няма да общуваме. Това са изключително подозрителни хора.
— Тоест през годините на работа по темата не е открит нито един контакт оттам?
- Не, има, разбира се, но не чрез конференции, а чрез приятели.
— Какво отличава хората от разузнавателните агенции от обикновените хакери?
— Идеологическият компонент, разбира се. Не може да работиш във ведомства и да не си сигурен, че имаме чужди врагове. Работите за много малко пари. В научните институти, например, където активно участват в отбраната, заплатите са катастрофално ниски. В началния етап може да е 27 хиляди рубли, въпреки факта, че трябва да знаете много неща. Ако не си насочен идейно, няма да работиш там. Разбира се, има стабилност: след 10 години ще имате заплата от 37 хиляди рубли, след което се пенсионирате с повишен процент. Но ако говорим за разлики като цяло, тогава няма много голяма разлика в комуникацията. Ако не общувате по определени теми, няма да разберете.
— След публикуването на книгата все още нямаше съобщения от силите за сигурност?
- Обикновено не ти пишат. Това са тихи действия.
Имах идея след излизането на книгата да обиколя всички отдели и да я сложа на прага им. Но все пак си мислех, че това е някакъв акционизъм.
— Героите в книгата коментираха ли го?
— Времето след издаването на една книга е много трудно за автора. Разхождаш се из града и винаги имаш чувството, че някой те гледа. Усещането е изтощително, а с книга продължава по-дълго, защото се разпространява по-бавно [от статия].
Обсъждал съм с други автори на нехудожествена литература колко време отнема времето за реакция на героите и всички казват, че е около два месеца. Но получих всички основни прегледи, към които се стремях през първите две седмици. Горе-долу всичко е наред. Един от героите в книгата ме добави в My List в Twitter и аз не знам какво означава това. Не искам да мисля за това.
Но най-готиното в тези рецензии е, че хора, с които не можах да говоря, защото бяха в американски затвори, сега ми писаха и са готови да разкажат своите истории. Мисля, че ще има допълнителни глави в третото издание.
— Кой се свърза с вас?
„Няма да казвам имена, но това са хората, които атакуваха американските банки и електронната търговия. Те били примамвани в европейски страни или Америка, където излежавали присъдите си. Но те стигнаха дотам „успешно“, защото седнаха преди 2016 г., когато сроковете бяха много по-кратки. Ако руски хакер попадне там сега, той получава много години. Наскоро на някой му дадоха 27 години. И тези момчета служиха единия шест години, а другия четири.
– Имаше ли такива, които изобщо отказаха да говорят с вас?
- Разбира се, винаги има такива хора. Процентът не е много голям, както при обикновените репортажи по всякакви теми. Това е невероятната магия на журналистиката – почти всеки, при когото дойдете, сякаш очаква журналист да дойде при него и да изслуша историята му. Това се дължи на факта, че хората не се слушат наистина, но те искат да говорят за болката си, невероятни истории, странни събития в живота. И дори близките обикновено не се интересуват много от това, защото всеки е зает със собствения си живот. Затова, когато дойде човек, който е изключително заинтересован да те изслуша, ти си готов да му разкажеш всичко. Често изглежда толкова невероятно, че хората дори имат готови документи и папки със снимки. Идваш и те просто ти ги подреждат на масата. И тук е важно да не пускате човека веднага след първия разговор.
Един от основните журналистически съвети, които получих, беше от Дейвид Хофман, един от най-добрите писатели на нехудожествена литература. Той написа например „The Dead Hand“, книга за Студената война, и „The Million Dollar Spy“, също страхотна книга. Съветът е, че трябва да отидете при героя няколко пъти. Той каза, че дъщерята на един от героите на „Мъртвата ръка“, свързана със съветската противовъздушна отбрана, за първи път говори много подробно за баща си. След това той [Хофман] се върна в Москва и отново дойде при нея и се оказа, че тя има дневниците на баща си. И тогава той отново дойде при нея и когато си тръгна, се оказа, че тя има не само дневници, но и секретни документи. Той се сбогува, а тя: "О, имам някои допълнителни документи в тази кутия." Той го направи много пъти и всичко завърши с предаването на дъщерята на героя на дискети с материали, събрани от баща й. Накратко, трябва да изградите доверителни отношения с героите. Трябва да покажете, че сте изключително заинтересовани.
— В книгата споменавате тези, които са действали според инструкциите на списание „Хакер“. Правилно ли е изобщо да ги наричаме хакери?
„Обществото, разбира се, ги смята за момчета, решили да правят пари. Не много уважаван. Както в гангстерската общност, има същата йерархия. Но прагът за влизане сега стана по-труден, струва ми се. Тогава всичко беше много по-отворено по отношение на инструкциите и по-малко защитено. В края на 90-те и началото на XNUMX-те полицията изобщо не се интересуваше от това. Доскоро, ако някой е бил в затвора за хакване, той е бил в затвора по административни причини, доколкото знам. Руските хакери могат да бъдат вкарани в затвора, ако докажат, че са част от организирана престъпна група.
— Какво се случи с изборите в САЩ през 2016 г.? Не споменавате това много в книгата.
- Това е нарочно. Струва ми се, че сега е невъзможно да се стигне до дъното на това. Не исках да пиша много за това и да го разбера, защото всички вече са го направили. Исках да ви кажа какво може да доведе до това. Всъщност почти цялата книга е за това.
Изглежда има официална американска позиция: това е направено от кариерни служители на руските спецслужби от Комсомолски проспект, 20. Но повечето от тези, с които съм говорил, казват, че нещо може да е било наблюдавано оттам, но като цяло е направено от хакери на свободна практика, а не от човешки ресурси. Мина много малко време. Вероятно повече ще се знае по-късно.
За книгата
— Казвате, че ще има нови издания, допълнителни глави. Но защо избрахте формата на книгата като завършена творба? Защо не уеб?
- Никой не чете специални проекти - това е изключително скъпо и изключително непопулярно. Въпреки че изглежда красиво, разбира се. Бумът започна след проекта Snow Fall, който беше пуснат от New York Times (през 2012 г. - бел.ред.). Това изглежда не работи много добре, защото хората в интернет не желаят да отделят повече от 20 минути за текст. Дори на Medusa големите текстове отнемат много време за четене. И ако има още повече, никой няма да го прочете.
Книгата е формат за четене през уикенда, седмично списание. Например The New Yorker, където текстовете могат да бъдат дълги колкото една трета от книга. Сядаш и се потапяш само в един процес.
– Разкажете ми как започнахте да работите по книгата?
— Разбрах, че трябва да напиша тази книга в началото на 2015 г., когато заминах на командировка в Банкок. Правех история за Хъмпти Дъмпти (блог „Анонимен международен” – бележка на редактора) и когато ги срещнах, разбрах, че това е непознат таен свят, който е почти неизследван. Харесвам истории за хора с „двойни дъна“, които в обикновения живот изглеждат супер обикновени, но изведнъж могат да направят нещо необичайно.
От 2015 г. до края на 2017 г. имаше активна фаза на събиране на текстури, материали и истории. Когато разбрах, че основата е събрана, отидох в Америка да я напиша, като получих стипендия.
- Защо точно там?
— Всъщност, защото получих тази стипендия. Изпратих заявка, че имам проект и ми трябва време и място, за да се занимавам само с него. Защото е невъзможно да напишеш книга, ако работиш ежедневно. Взех си отпуск от Медуза за моя сметка и заминах за Вашингтон за четири месеца. Бяха идеални четири месеца. Ставах рано, изучавах книгата до три часа следобед, а след това имаше свободно време, когато четях, гледах филми и се срещах с американски репортери.
Написването на черновата на книгата отне тези четири месеца. И през март 2018 г. се върнах с чувството, че той не е добър.
– Точно това ли беше вашето усещане или мнението на редактора?
— Редакторът се появи малко по-късно, но в този момент това беше моето усещане. Имам го постоянно – от всичко, което правя. Това е много здравословно чувство на себеомраза и неудовлетвореност, защото ви позволява да растете. Случва се да се обърне в напълно негативна посока, когато започнете да погребвате [работата], и тогава вече е много лошо.
Точно през март започнах да се заравям и не завърших черновата много дълго време. Защото черновата е само първият етап. Някъде преди средата на лятото си помислих, че трябва да се откажа от проекта. Но тогава разбрах, че всъщност остава много малко и не исках този проект да повтори съдбата на предишните две, които имах - две други книги, които не бяха публикувани. Това бяха проекти за работниците мигранти през 2014 г. и за Ислямска държава през 2014-2016 г. Бяха написани чернови, но бяха в по-малко завършено състояние.
Седнах, погледнах плана, който имах, осъзнах какво липсва, добавих към плана и го преструктурирах. Реших, че това трябва да е най-популярното четиво, в смисъл, че е лесно за четене, и го разделих на малки глави, защото не всеки е готов да чете големи истории сега.
Книгата е грубо разделена на четири части: Корени, Пари, Власт и Война. Имах чувството, че няма достатъчно истории за първия. И вероятно все още не е достатъчно. Така че ще имаме допълнение и ще ги добавим там.
Някъде в този момент се съгласих с редактора, защото нито дълги текстове, нито книги могат да се работят без редактор. Беше Александър Горбачов, моят колега, с когото работехме в „Медуза“ по това време, най-добрият редактор на повествователни текстове в Русия. Познаваме се с него от много дълго време - от 2011 г., когато работихме в Afisha - и се разбираме по отношение на текстовете на 99%. Седнахме, обсъдихме структурата и решихме какво трябва да се преработи. И до октомври-ноември завърших всичко, след това започна редакцията и през март 2019 г. книгата отиде в издателството.
— Изглежда, че по стандартите на издателствата два месеца от март до май не са много.
— Да, харесва ми да работя с издателство „Индивидуал“. Затова го избрах, като разбирах, че всичко ще бъде подредено по този начин. А също и защото корицата ще е готина. В крайна сметка в руските издателства кориците са катастрофално вулгарни или странни.
Оказа се, че всичко е по-бързо, отколкото си мислех. Книгата мина две корекции, направиха й корица и беше отпечатана. И всичко това отне два месеца.
— Оказва се, че основната ви работа в „Медуза“ ви накара няколко пъти да напишете книги?
— Това се дължи на факта, че от много години се занимавам с дълги текстове. За да ги подготвите, трябва да сте по-потопени в темата, отколкото за обикновен доклад. Това отне години, въпреки че аз, разбира се, не съм професионалист нито в едното, нито в другото. Тоест не можете да ме сравнявате с научни изследователи - това все пак е журналистика, доста повърхностна.
Но ако работите върху дадена тема в продължение на много години, натрупвате безумно количество текстура и знаци, които не са включени в материалите на Medusa. Подготвях темата много дълго, но накрая излиза само един текст и разбирам, че можех да отида тук и там.
– Смятате ли книгата за успешна?
- Със сигурност ще има допълнителен тираж, защото този - 5000 екземпляра, почти свърши. В Русия пет хиляди са много. Ако се продадат 2000, издателството отваря шампанско. Въпреки че, разбира се, в сравнение с изгледите на Медуза, това са изненадващо малки числа.
— Колко струва книгата?
— На хартия — около 500 ₽. Сега книгите са много по-скъпи. Дълго време си ритах задника и щях да купя „Правителствената къща“ на Слезкин - струва около две хиляди. И в деня, когато вече бях готов, ми го дадоха.
— Има ли планове за превод на „Invasion“ на английски?
- Разбира се, че имам. От гледна точка на четенето е по-важно книгата да излезе на английски – публиката е много по-голяма. От известно време се водят преговори с американски издател, но не е ясно кога ще излезе.
Някои хора, които са чели книгата, казват, че има чувството, че е написана за този пазар. В него има някои фрази, от които руският читател всъщност не се нуждае. Има обяснения като „Сапсан (високоскоростен влак от Москва до Санкт Петербург)“. Въпреки че вероятно има хора във Владивосток, които не знаят [за Сапсан].
За отношението към темата
— Хванах се на мисълта, че историите във вашата книга се възприемат като доста романтични. Изглежда между редовете е ясно: забавно е да си хакер! Не мислите ли, че след излизането на книгата сте почувствали известна отговорност?
- Не, не мисля така. Както вече казах, тук няма допълнителна моя идея, аз ви казвам какво се случва. Но задачата да го покажем привлекателно, разбира се, не е там. Това е така, защото за да бъде една книга интересна, героите трябва да са интересни.
— Промениха ли се вашите онлайн навици, откакто написахте това? Може би повече параноя?
— Моята параноя е вечна. Не се е променило заради тази тема. Може би това добави малко, защото се опитах да комуникирам с правителствени агенции и те ме накараха да разбера, че не е необходимо да правя това.
— В книгата вие пишете: „Мислех си за... работа във ФСБ. За щастие тези мисли не продължиха дълго: скоро започнах сериозно да се интересувам от текстове, истории и журналистика. Защо "за щастие"?
— Аз наистина не искам да работя в специалните служби, защото е ясно, че [в този случай] попадаш в системата. Но това, което наистина означава „за щастие“, е, че събирането на истории и журналистиката е точно това, което трябва да правя. Очевидно това е основното нещо в живота ми. И сега, и по-късно. Страхотно, че намерих това. Очевидно не бих бил много доволен от информационната сигурност. Въпреки че през целия ми живот е било много близко: баща ми е програмист, а брат ми прави същите [ИТ] неща.
— Спомняте ли си как за първи път се озовахте в интернет?
- Беше много рано - 90-те - имахме модем, който издаваше ужасни звуци. Не помня какво гледахме с родителите ми по това време, но си спомням, когато самият аз започнах да бъда активен в интернет. Вероятно беше 2002-2003 г. Прекарах цялото си време в литературни форуми и форуми за Ник Перумов. Много години от живота ми бяха свързани със състезания и изучаване на творчеството на всякакви фентъзи писатели.
— Какво ще направите, ако книгата ви започне да се пиратства?
- На Флибуст? Проверявам го всеки ден, но го няма. Един от юнаците ми писа, че ще го изтегли само от там. Няма да съм против, защото не може да се избегне.
Мога да ви кажа в какви случаи аз самият мога да пиратствам. Това са случаи, в които е много неудобно да се използват [услуги] законно. В Русия, когато нещо излезе по HBO, е невъзможно да го гледате в същия ден. Трябва да теглите някъде от странни услуги. Един от тях изглежда официално представен от HBO, но с лошо качество и без субтитри. Случва се, че е невъзможно да изтеглите книга навсякъде, освен за документи на VKontakte.
Като цяло ми се струва, че сега почти всички са се преквалифицирали. Малко вероятно е някой да слуша музика от сайта zaycev.net. Когато стане удобно, е по-лесно да платите за абонамент и да го използвате по този начин.
Източник: www.habr.com