Habr Special — подкаст, в который будем приглашать программистов, писателей, ученых, бизнесменов и других интересных людей. Гость первого выпуска — Даниил Туровский, спецкор Медузы, который написал книгу «Вторжение. Краткая история русских хакеров». В книге 40 глав, которые рассказывают о том, как зарождалось русскоязычное хакерское сообщество сначала в позднем СССР, а затем и в России, и во что это вылилось теперь. На сбор фактуры у автора ушли годы, а вот на выпуск — всего несколько месяцев, что по меркам издательств очень быстро. С разрешения издательства Individuum мы публикуем , а в этом посте — расшифровка самого интересного из нашего разговора.
Где еще можно послушать:
На Яндекс.Музыке, Оверкасте, Покеткасте и Кастбоксе выпуск появится к следующей неделе. Ждем аппрува.
О героях книги и спецслужбах
— Расскажи про самые жесткие меры предосторожности тех, с кем ты встречался, собирая фактуру.
— Чаще всего эти знакомства начинаются с того, что тебя представляют кому-то. Ты понимаешь, что тебе этот человек нужен, и ты через нескольких людей к нему подбираешься. Иначе, без прокси-человека, невозможно.
Несколько встреч проходило на трассах или рядом с вокзалами. Потому что там много людей в час-пик, там шумно, на тебя никто не обращает внимания. И ты ходишь по кругу и разговариваешь. И это не только в этой теме. Это частый прием общения с источниками — встречаться в максимально «серых» местах: у дороги, на окраине.
Были разговоры, которые в книжку просто не попали. Были люди, которые подтверждали какую-то информацию, и о них нельзя было рассказывать и цитировать. Встречи с ними были чуть более сложными.
Во «Вторжении» не хватает историй изнутри спецслужб, потому что это крайне закрытая тема, понятное дело. Хотелось сходить к ним в гости и посмотреть, как это выглядит — пообщаться хотя бы официально с людьми из российских кибервойск. Но стандартные ответы или «без комментариев», или «не занимайся этой темой».
Эти поиски выглядят максимально глупо. Конференции по кибербезопасности — единственное место, где ты можешь познакомиться с людьми оттуда. Подходишь к организаторам, спрашиваешь: а есть люди из Минобороны или ФСБ? Тебе говорят: это люди без бейджиков. И ты ходишь по толпе, ищешь людей без бейджиков. Процент успеха — ноль. Ты знакомишься с ними, но потом ничего не происходит. Спрашиваешь: а вы оттуда-то? — Ну да, но общаться мы не будем. Это крайне подозрительные люди.
— То есть за годы работы над темой не нашлось ни одного контакта оттуда?
— Нет, есть, конечно, но не через конференции, а через знакомых.
— Что отличает людей из спецслужб от обычных хакеров?
— Идеологическая составляющая, конечно. Ты не можешь работать в ведомствах и не быть уверенным, что у нас есть зарубежные враги. Ты работаешь за очень небольшие деньги. В НИИ, например, где активно занимаются обороной, зарплаты катастрофически маленькие. На начальной стадии может быть 27 тысяч рублей при том, что ты должен знать много всего. Если ты не направлен с точки зрения идеи, ты не будешь там работать. Конечно, есть стабильность: через 10 лет у тебя будет зарплата 37 тысяч рублей, потом ты выходишь на пенсию с повышенной ставкой. Но если говорить про отличия в целом, то в общении не очень большая разница. Если на какие-то темы не общаться, то и не поймешь.
— После выхода книги от силовиков пока не было сообщений?
— Обычно тебе не пишут. Это молчаливые действия.
У меня была идея после выхода книги пройтись по всем ведомствам и положить ее им на порог. Но подумал все-таки, что это уже акционизм какой-то.
— А герои книги комментировали ее?
— Время после выхода книжки — очень стремное для автора. Ходишь по городу и все время кажется, что на тебя кто-то смотрит. Это выматывающее чувство и с книжкой оно длится дольше, потому что она медленнее распространяется [чем статья].
С другими авторами книг в жанре нон-фикшн я обсуждал, сколько занимает время отклика героев, и все говорят, что примерно два месяца. Но все главные отзывы, из-за которых я стремался, получил в первые две недели. Все более или менее ОК. Один из героев книги добавил меня в Твиттере в список My List, и не знаю, что это означает. Не хочу думать об этом.
Но самое классное в этих отзывах, что люди, с которыми я не мог поговорить, потому что они сидели в американских тюрьмах, теперь написали мне и готовы рассказать свои истории. Я думаю, будут дополнительные главы в третьем издании.
— Кто вышел с тобой на связь?
— Не буду говорить по именам, но это люди, которые атаковали американские банки и электронную коммерцию. Их выманили в европейские страны или Америку, где они отсидели сроки. Но попали они «удачно», потому что сели до 2016 года, когда сроки были намного меньше. Если российский хакер попадает туда сейчас, то получает очень много лет. Недавно кому-то дали 27 лет. А эти ребята отсидели один шесть лет, а другой — четыре.
— Были те, кто вообще отказывался с тобой говорить?
— Конечно, всегда есть такие люди. Процент не очень большой, как и в обычном репортаже на любую тему. Это удивительная магия журналистики — почти все, к кому ты приходишь, будто ждут, что к ним придет журналист и выслушает их историю. Это связано с тем, что людей вообще не очень слушают, а они хотят рассказывать о своей боли, невероятных историях, странных событиях в жизни. И даже близкие обычно этим не очень интересуются, потому что все заняты своим бытом. Поэтому, когда приходит человек, который крайне заинтересован послушать тебя, ты готов ему все рассказать. Часто это выглядит настолько удивительно, что у людей даже документы готовы и папочки с фотками. Приходишь, а тебе просто выкладывают их на стол. И тут важно человека не отпускать сразу после первого разговора.
Один из главных советов в журналистике мне дал Дэвид Хоффман, один из лучших нон-фикшн писателей. Он написал, например, «Мертвую руку» — книгу о холодной войне — и «Шпиона на миллион долларов», тоже крутейшую книжку. Совет в том, что к герою нужно ходить несколько раз. Он рассказывал, что дочь одного из героев «Мертвой руки», связанного с советским ПВО, в первый раз крайне подробно рассказала об отце. Потом он [Хоффман] вернулся в Москву и снова к ней пришел, и оказалось, что у нее есть дневники отца. И потом он снова пришел к ней, и уже когда уходил, оказалось, что у нее есть не только дневники, но и секретные документы. Он прощается, а она: «А, у меня в той коробочке есть еще какие-то дополнительные документы». Так он ходил много раз, и закончилось тем, что дочь героя передала дискеты с материалами, которые собирал отец. Словом, нужно строить с героями доверительные отношения. Нужно показать, что ты крайне заинтересован.
— В книге ты упоминаешь тех, кто действовал по инструкции из журнала «Хакер». Корректно их вообще называть хакерами?
— Сообщество, конечно, считает их пацанами, которые решили срубить денег. Не очень уважают. Как и в бандитском сообществе, такая же иерархия. Но порог входа сейчас стал сложнее, мне кажется. Тогда все было куда более открыто с точки зрения инструкций и менее защищено. В конце 90-х — начале нулевых полицию это совершенно не интересовало. До последнего времени, если кто-то садился за взломы, то садился по «административке», насколько я знаю. Российских хакеров могли посадить, если доказывали, что они были в ОПГ.
— Что все-таки было с выборами в США в 2016 году? В книге ты об этом мало упоминаешь.
— Это специально. Мне кажется, сейчас невозможно докопаться до сути. Не хотелось об этом много писать и разбираться, потому что все это уже сделали. Хотелось рассказать, что могло к этому привести. Собственно, почти вся книжка про это.
Есть вроде бы официальная американская позиция: это делали кадровые сотрудники российских спецслужб с Комсомольского проспекта, 20. Но большинство тех, с кем я общался, говорят, что оттуда, возможно, что-то и курировалось, но в целом этим занимались хакеры-фрилансеры, а не кадровые сотрудники. Очень мало времени прошло. Наверное, позже об этом станет известно больше.
О книге
— Ты говоришь, что будут новые издания, дополнительные главы. Но почему ты выбрал формат книги как законченного произведения? Почему не веб?
— Спецпроекты никто не читает — это крайне дорого и крайне не популярно. Хотя красиво выглядит, конечно. Бум начался после проекта Snow Fall, который выпустил New York Times (в 2012 г. — прим. ред.). Кажется, это не очень работает, потому что люди в интернете не готовы тратить больше 20 минут на текст. Даже на Медузе тексты большого объема нужно читать очень долго. А если будет еще больше, то никто не прочитает.
Книга — это формат выходного чтения, еженедельного журнала. Например, «Нью-Йоркер», где тексты могут быть по размеру как треть книги. Ты садишься и погружен только в один процесс.
— Расскажи, как ты начал работать над книгой?
— Я понял, что нужно писать эту книгу в начале 2015 года, когда съездил в командировку в Бангкок. Я делал историю про Шалтая-болтая (блог «Анонимный интернационал», — прим. ред.) и, когда с ними встретился, понял, что это неизвестный потайной мир, который почти не исследован. Мне нравятся истории про людей с «двойным дном», которые в обычной жизни выглядят суперобыденно, но внезапно могут заниматься чем-то необычным.
С 2015 по конец 2017 была активная фаза сбора фактуры, материалов и историй. Когда я понял, что база собрана, я поехал ее писать в Америку, получив fellowship.
— А почему именно туда?
— Собственно потому, что я получил этот вот fellowship. Я отправил заявку о том, что у меня есть проект и мне нужно время и место, чтобы заниматься только им. Потому что книгу невозможно писать, если работаешь в повседневном режиме. Я взял отпуск в Медузе за свой счет и на четыре месяца уехал в Вашингтон. Идеальные были четыре месяца. Я рано вставал, занимался книгой до трех часов дня, а после этого было свободное время, когда я читал, смотрел кино, встречался с американскими репортерами.
Написание драфта книги заняло эти четыре месяца. И в марте 2018 года я вернулся с ощущением, что он никуда не годится.
— Это было именно твое ощущение или мнение редактора?
— Редактор появился чуть позже, а на тот момент это было мое ощущение. У меня оно постоянное — от всего, что я делаю. Это очень полезное ощущение ненависти и недовольства к себе, потому что оно позволяет расти. Бывает, что это переходит в совсем негативное русло, когда начинаешь закапывать [работу], и тогда это уже очень плохо.
Как раз в марте я начал себя закапывать и очень долго не занимался доделкой драфта. Потому что драфт — это только первая стадия. Где-то до середины лета я думал, что нужно забить на проект. Но потом понял, что осталось на самом деле совсем чуть-чуть, и не хотелось чтобы этот проект повторил судьбу предыдущих двух, которые у меня были — двух других книжек, которые не вышли. Это были проекты о трудовых мигрантах в 2014 году и об Исламском государстве в 2014—2016 годах. Драфты были написаны, но были в менее готовом состоянии.
Я сел, посмотрел на план который у меня был, понял чего не хватает, дописал план, переструктурировал. Решил, что это должно быть максимально популярное чтение, в том смысле чтобы легко читалось, и разбил на маленькие главки, потому что не все сейчас готовы читать большие истории.
Книга условно разбита на четыре части: Корни, Деньги, Власть и Война. Мне казалось, что не хватало историй для первой. И наверное, не хватает до сих пор. Поэтому у нас будет дополнение и мы добавим их туда.
Примерно в этот момент я договорился с редактором, потому что ни с длинными текстами, ни с книжками нельзя работать без редактора. Им стал Александр Горбачёв — мой коллега, с которым мы в тот момент работали в Медузе, лучший редактор нарративных текстов в России. Мы очень давно знакомы с ним — еще с 2011 года, когда работали в Афише — и понимаем друг друга в плане текстов на 99%. Мы сели и обсудили структуру, решили что нужно переделать. И до октября—ноября я доделывал все, потом началась редактура, а в марте 2019-го книжка ушла в издательство.
— Кажется, по меркам издательств, два месяца с марта по май — это совсем не много.
— Да, мне нравится работать с издательством Индивидуум. Я именно поэтому его и выбрал, понимая, что все будет устроено именно так. И еще потому, что обложка будет классная. Ведь в российских издательствах обложки катастрофически пошлые или странные.
Оказалось, что все быстрее, чем я думал. Книжка прошла две корректуры, ей сделали обложку, напечатали. И все это заняло два месяца.
— Получается, твоя основная работа в Медузе несколько раз приводила тебя к написанию книг?
— Это связано с тем, что я много лет занимаюсь длинными текстами. Чтобы их подготовить, нужно сильнее погрузиться в тему, чем для обычного репортажа. На это уходили годы, хотя я, конечно, никакой не профессионал ни в том, ни в другом. То есть нельзя меня сравнивать с исследователями научного толка — это все равно журналистика, довольно поверхностная.
Но если ты занимаешься темой много лет, у тебя набирается безумное количество фактуры и героев, которые в материалы Медузы не входят. Я очень долго готовил тему, а в итоге выходит только один текст, и я понимаю, что можно было еще вот сюда и туда сходить.
— Ты считаешь книгу успешной?
— Точно будет дополнительный тираж, потому что этот — 5000 экземпляров — почти закончился. В России пять тысяч — это очень много. Если продалось 2000, в издательстве открывают шампанское. Хотя, конечно, по сравнению с просмотрами на Медузе — это удивительно маленькие цифры.
— А сколько стоит книга?
— В бумаге — около 500 ₽. Книги сейчас стоят намного дороже. Я вот долго кусал локти и собирался купить «Дом правительства» Слёзкина — она стоит под две тысячи. И в день, когда я уже собрался, мне ее подарили.
— Есть планы перевести «Вторжение» на английский?
— Есть, конечно. С точки зрения прочтений важнее, чтобы книжка вышла на английском — аудитория намного больше. Уже какое-то время идут переговоры с американским издательством, но непонятно, когда она выйдет.
Некоторые люди, которые читали книгу, говорят, что ощущение от нее, будто она написана на тот рынок. В ней есть какие-то фразы, которые российскому читателю не очень нужны. Есть пояснения вроде «Сапсан (скоростной поезд из Москвы в Петербург)». Хотя есть, наверное, люди во Владивостоке, которые не знают [про Сапсан].
Об отношении к теме
— Я поймал себя на мысли, что истории в твоей книге воспринимаются довольно романтизированными. Между строк будто сквозит: быть хакером прикольно! Не кажется, что после выхода книги на тебя легла некая ответственность?
— Нет, не кажется. Как я уже сказал, здесь нет никакой моей дополнительной идеи, я рассказываю что происходит. Но задачи показать это привлекательно, нет, конечно. Это так выглядит потому, что для того, чтобы книга была интересной, герои должны быть интересными.
— У тебя после написания изменились сетевые привычки? Может паранойи добавилось?
— Паранойя у меня вечная. Из-за этой темы она не изменилась. Может чуть-чуть добавилась из-за того, что я пытался пообщаться с государственными структурами и мне давали понять, что не нужно этого делать.
— В книге ты пишешь: «я раздумывал о том, чтобы … работать в ФСБ. К счастью, эти раздумья продлились недолго: вскоре я всерьез увлекся текстами, историями, журналистикой». Почему «к счастью»?
— Не очень хочется работать в спецслужбах, потому что понятно, что ты [в этом случае] попадаешь в систему. Но на самом деле «к счастью» — это о том, что собирать истории и заниматься журналистикой — это именно то, чем мне нужно заниматься. Это явно главное дело моей жизни. И сейчас, и потом. Круто, что я нашел это. В информационной безопасности явно был бы не очень счастлив. Хотя всю мою жизнь это было очень близко: мой отец — программист, и брат занимается такими же [айтишными] штуками.
— Помнишь, как ты сам впервые оказался в Сети?
— Это было очень рано — 90-е годы — у нас появился модем, который издавал страшные звуки. Не помню, что мы смотрели с родителями в то время, но помню, когда я сам стал активно находиться в Интернете. Это был, наверное год 2002—2003. Я все время просиживал на литературных форумах и форумах про Ника Перумова. Очень много лет моей жизни было связано с конкурсами и изучением творчества всяких фэнтезийных писателей.
— Что будешь делать, если твою книгу начнут пиратить?
— На Флибусте? Каждый день проверяю, но ее там чего-то нет. Один из героев написал мне, что скачает ее только оттуда. Против я не буду, потому что этого невозможно избежать.
Могу рассказать, в каких случаях я сам могу пиратить. Это случаи, когда очень неудобно использовать [сервисы] легально. В России, когда что-то выходит на HBO, невозможно посмотреть в тот же день. Приходится где-то скачивать со странных сервисов. Один из них вроде бы представляет HBO официально, но в плохом качестве и без субтитров. Бывает, невозможно скачать книжку нигде, кроме документов «В контакте».
В целом, мне кажется, сейчас почти все переучились. Вряд ли кто-то слушает музыку с сайта zaycev.net. Когда становится удобно, проще заплатить за подписку и пользоваться так.
Источник: habr.com