Habr Special est un podcast auquel nous inviterons des programmeurs, des écrivains, des scientifiques, des hommes d'affaires et d'autres personnes intéressantes. L'invité du premier épisode est Daniil Turovsky, envoyé spécial de Medusa, qui a écrit le livre « Invasion. Une brève histoire des hackers russes." Le livre compte 40 chapitres qui racontent comment la communauté des hackers russophones a émergé, d'abord à la fin de l'URSS, puis en Russie, et ce qu'elle a conduit jusqu'à présent. Il a fallu des années à l'auteur pour récupérer la facture, mais seulement quelques mois pour la publier, ce qui est très rapide selon les normes de publication. Avec l'autorisation de la maison d'édition Individuum, nous publions , et dans cet article, vous trouverez une transcription des choses les plus intéressantes de notre conversation.
Où d'autre pouvez-vous écouter :
La version apparaîtra sur Yandex.Music, Overcast, Pocketcast et Castbox la semaine prochaine. Nous attendons l'approbation.
À propos des héros du livre et des services spéciaux
— Parlez-nous des précautions les plus strictes prises par les personnes que vous avez rencontrées lors du retrait de la facture.
— Le plus souvent, ces connaissances commencent par le fait que vous êtes présenté à quelqu'un. Vous comprenez que vous avez besoin de cette personne, et vous l'approchez à travers plusieurs personnes. Sinon, sans mandataire, c’est impossible.
Plusieurs meetings ont eu lieu sur les autoroutes ou à proximité des gares. Parce qu’il y a beaucoup de monde aux heures de pointe, c’est bruyant, personne ne fait attention à vous. Et vous marchez en cercle et parlez. Et ce n'est pas seulement dans ce sujet. Il s'agit d'une méthode courante de communication avec les sources - se rencontrer dans les endroits les plus « gris » : près de la route, à la périphérie.
Il y a eu des conversations qui n’ont tout simplement pas été incluses dans le livre. Il y avait des gens qui confirmaient certaines informations, et il était impossible d'en parler ou de les citer. Les rencontres avec eux étaient un peu plus difficiles.
Dans Invasion, il y a un manque d'histoires provenant des services de renseignement, car il s'agit bien sûr d'un sujet très fermé. Je voulais leur rendre visite et voir à quoi cela ressemblait : communiquer au moins officiellement avec des gens des cyber-forces russes. Mais les réponses standards sont soit « pas de commentaire » ou « ne traite pas de ce sujet ».
Ces recherches semblent aussi stupides que possible. Les conférences sur la cybersécurité sont le seul endroit où vous pouvez rencontrer des gens de là-bas. Vous vous approchez des organisateurs et demandez : y a-t-il des gens du ministère de la Défense ou du FSB ? Ils vous disent : ce sont des gens sans badge. Et vous marchez dans la foule, à la recherche de personnes sans badge. Le taux de réussite est nul. Vous apprenez à les connaître, mais ensuite rien ne se passe. Vous demandez : d’où venez-vous ? - Eh bien, oui, mais nous ne communiquerons pas. Ce sont des gens extrêmement méfiants.
— Autrement dit, au fil des années de travail sur le sujet, aucun contact n'a été trouvé à partir de là ?
- Non, bien sûr, mais pas par le biais de conférences, mais par le biais d'amis.
— Qu'est-ce qui distingue les gens des agences de renseignement des pirates informatiques ordinaires ?
— La composante idéologique, bien sûr. Vous ne pouvez pas travailler dans des départements sans être sûr que nous avons des ennemis étrangers. Vous travaillez pour très peu d'argent. Dans les instituts de recherche, par exemple, où ils participent activement à la défense, les salaires sont catastrophiquement bas. Au stade initial, cela peut représenter 27 10 roubles, même si vous devez savoir beaucoup de choses. Si vous n’êtes pas orienté en termes d’idées, vous n’y travaillerez pas. Bien sûr, il y a une stabilité : dans 37 ans, vous aurez un salaire de XNUMX XNUMX roubles, puis vous prendrez votre retraite avec un taux majoré. Mais si nous parlons de différences en général, il n’y a pas de très grande différence en matière de communication. Si vous ne communiquez pas sur certains sujets, vous ne comprendrez pas.
— Après la publication du livre, il n'y a pas encore eu de messages des forces de sécurité ?
- Habituellement, ils ne t'écrivent pas. Ce sont des actions silencieuses.
Après la publication du livre, j'ai eu l'idée d'aller dans tous les départements et de le mettre à leur porte. Mais je pensais toujours qu’il s’agissait d’une sorte d’actionnisme.
— Les personnages du livre l'ont-ils commenté ?
— La période qui suit la publication d'un livre est une période très difficile pour l'auteur. Vous vous promenez dans la ville et avez toujours l'impression que quelqu'un vous regarde. C'est un sentiment épuisant, et avec un livre, ça dure plus longtemps car ça se propage plus lentement [qu'un article].
J'ai discuté avec d'autres auteurs de non-fiction du temps de réponse des personnages, et tout le monde dit que c'est environ deux mois. Mais j'ai reçu toutes les principales critiques que je recherchais au cours des deux premières semaines. Tout va plus ou moins bien. L'un des personnages du livre m'a ajouté à Ma liste sur Twitter, et je ne sais pas ce que cela signifie. Je ne veux pas y penser.
Mais le plus cool de ces critiques, c’est que des gens à qui je ne pouvais pas parler parce qu’ils étaient dans les prisons américaines m’ont maintenant écrit et sont prêts à raconter leur histoire. Je pense qu'il y aura des chapitres supplémentaires dans la troisième édition.
— Qui vous a contacté ?
« Je ne dirai pas de noms, mais ce sont ces gens qui ont attaqué les banques américaines et le commerce électronique. Ils ont été attirés vers des pays européens ou américains, où ils ont purgé leur peine. Mais ils y sont parvenus « avec succès » car ils se sont assis avant 2016, alors que les délais étaient beaucoup plus courts. Si un hacker russe arrive là-bas maintenant, il écope de nombreuses années. Récemment, quelqu'un a reçu 27 ans. Et ces gars-là ont servi l'un pendant six ans et l'autre pendant quatre ans.
— Y a-t-il eu des gens qui ont refusé de vous parler ?
- Bien sûr, il y a toujours de telles personnes. Le pourcentage n’est pas très élevé, comme dans les reportages ordinaires sur n’importe quel sujet. C'est là l'incroyable magie du journalisme : presque tous ceux que vous rencontrez semblent s'attendre à ce qu'un journaliste vienne vers eux et écoute leur histoire. Cela est dû au fait que les gens ne sont pas vraiment écoutés, mais qu’ils veulent parler de leur douleur, de leurs histoires incroyables, des événements étranges de la vie. Et même les proches ne s'y intéressent généralement pas beaucoup, car chacun est occupé par sa propre vie. Par conséquent, lorsqu'une personne vient extrêmement intéressée à vous écouter, vous êtes prêt à tout lui dire. Souvent, cela semble si étonnant que les gens préparent même leurs documents et leurs dossiers contenant des photos. Vous venez et ils les disposent simplement sur la table pour vous. Et ici, il est important de ne pas laisser partir la personne immédiatement après la première conversation.
L'un des principaux conseils en journalisme que j'ai reçus était celui de David Hoffman, l'un des meilleurs écrivains de non-fiction. Il a écrit, par exemple, « The Dead Hand », un livre sur la guerre froide, et « The Million Dollar Spy », également un livre sympa. Le conseil est que vous devez vous rendre plusieurs fois chez le héros. Il a déclaré que la fille de l'un des héros de "La Main Morte", associé à la défense aérienne soviétique, avait pour la première fois parlé en détail de son père. Puis il [Hoffman] est retourné à Moscou et est revenu vers elle, et il s'est avéré qu'elle avait les journaux de son père. Et puis il est revenu vers elle, et quand il est parti, il s'est avéré qu'elle avait non seulement des journaux, mais aussi des documents secrets. Il lui dit au revoir et elle : « Oh, j'ai des documents supplémentaires dans cette boîte. » Il l’a fait à plusieurs reprises, et cela s’est terminé lorsque la fille du héros lui a remis des disquettes contenant des matériaux que son père avait collectés. Bref, il faut construire des relations de confiance avec les personnages. Vous devez montrer que vous êtes extrêmement intéressé.
— Dans le livre, vous mentionnez ceux qui ont agi selon les instructions du magazine Hacker. Est-il même correct de les appeler des hackers ?
« La communauté, bien sûr, considère ces garçons qui ont décidé de gagner de l’argent. Pas très respecté. Comme dans la communauté des gangsters, il y a la même hiérarchie. Mais le seuil d’entrée est désormais devenu plus difficile, me semble-t-il. À l’époque, tout était beaucoup plus ouvert en termes d’instructions et moins protégé. À la fin des années 90 et au début des années XNUMX, la police ne s’y intéressait pas du tout. Jusqu'à récemment, si quelqu'un était emprisonné pour piratage informatique, il l'était pour des raisons administratives, à ma connaissance. Les hackers russes pourraient être emprisonnés s’ils prouvaient qu’ils appartenaient à un groupe du crime organisé.
— Que s'est-il passé avec les élections américaines de 2016 ? Vous n’en parlez pas beaucoup dans le livre.
- C'est exprès. Il me semble qu'il est impossible d'aller au fond des choses maintenant. Je ne voulais pas beaucoup écrire sur ce sujet et le découvrir, car tout le monde l’a déjà fait. Je voulais vous dire ce qui aurait pu conduire à cela. En fait, presque tout le livre parle de cela.
Il semble y avoir une position officielle américaine : cela a été fait par des employés de carrière des services spéciaux russes de Komsomolsky Prospekt, 20. Mais la plupart de ceux avec qui j'ai parlé disent que quelque chose a peut-être été supervisé à partir de là, mais en général, cela a été fait par des hackers indépendants, et non par des ressources humaines. Très peu de temps s'est écoulé. On en saura probablement davantage plus tard.
À propos du livre
— Vous dites qu'il y aura de nouvelles éditions, des chapitres supplémentaires. Mais pourquoi avoir choisi le format du livre comme œuvre finie ? Pourquoi pas le Web ?
— Personne ne lit les projets spéciaux - c'est extrêmement cher et extrêmement impopulaire. Même si c'est beau, bien sûr. Le boom a commencé après le projet Snow Fall, publié par le New York Times (en 2012 - ndlr). Cela ne semble pas très bien fonctionner, car les internautes ne sont pas disposés à consacrer plus de 20 minutes à un texte. Même sur Medusa, les gros textes sont très longs à lire. Et s’il y en a encore plus, personne ne le lira.
Le livre est un format de lecture du week-end, un journal hebdomadaire. Par exemple, The New Yorker, où les textes peuvent atteindre le tiers d’un livre. Vous vous asseyez et êtes plongé dans un seul processus.
— Raconte-moi comment tu as commencé à travailler sur le livre ?
— J'ai réalisé que j'avais besoin d'écrire ce livre début 2015, lors d'un voyage d'affaires à Bangkok. Je faisais un reportage sur Humpty Dumpty (blog « Anonymous International » – ndlr) et quand je les ai rencontrés, j’ai réalisé qu’il s’agissait d’un monde secret inconnu et presque inexploré. J'aime les histoires de gens à double-fond qui, dans la vie ordinaire, semblent super ordinaires, mais qui peuvent soudainement faire quelque chose d'inhabituel.
De 2015 à fin 2017, il y a eu une phase active de collecte de textures, de matériaux et d'histoires. Quand j'ai réalisé que la base avait été collectée, je suis allé en Amérique pour l'écrire, recevant une bourse.
- Pourquoi exactement là ?
— En fait, parce que j'ai reçu cette bourse. J'ai envoyé une candidature disant que j'avais un projet et que j'avais besoin de temps et d'espace pour m'en occuper uniquement. Parce qu’il est impossible d’écrire un livre si on travaille au quotidien. J'ai pris un congé de Medusa à mes frais et je suis parti à Washington pendant quatre mois. C’était quatre mois idéaux. Je me suis levé tôt, j'ai étudié le livre jusqu'à trois heures de l'après-midi, et après cela j'ai eu du temps libre pour lire, regarder des films et rencontrer des journalistes américains.
La rédaction du brouillon du livre a pris quatre mois. Et en mars 2018, je suis revenu avec le sentiment qu'il ne valait rien.
— Était-ce exactement votre sentiment ou l’opinion de l’éditeur ?
— L'éditeur est apparu un peu plus tard, mais à ce moment-là c'était mon sentiment. Je l'ai constamment - de tout ce que je fais. C’est un sentiment très sain de haine de soi et d’insatisfaction car il permet de grandir. Il arrive que ça prenne une direction complètement négative quand on commence à enterrer [l’œuvre], et puis c’est déjà très mauvais.
Juste en mars, j'ai commencé à m'enterrer et je n'ai pas terminé le projet pendant très longtemps. Parce que le projet n’est qu’une première étape. Quelque part avant le milieu de l’été, j’ai pensé que je devais abandonner le projet. Mais ensuite j’ai réalisé qu’il en restait en réalité très peu, et je ne voulais pas que ce projet répète le sort des deux précédents que j’avais – deux autres livres qui n’avaient pas été publiés. Il s’agissait de projets sur les travailleurs migrants en 2014 et sur l’État islamique en 2014-2016. Des ébauches ont été rédigées, mais elles étaient dans un état moins complet.
Je me suis assis, j'ai regardé le plan que j'avais, j'ai réalisé ce qui manquait, j'ai ajouté au plan et je l'ai restructuré. J'ai décidé que ce serait la lecture la plus populaire, dans le sens où elle était facile à lire, et je l'ai divisée en petits chapitres, car tout le monde n'est pas prêt à lire de grandes histoires maintenant.
Le livre est grossièrement divisé en quatre parties : les racines, l'argent, le pouvoir et la guerre. J'avais l'impression qu'il n'y avait pas assez d'histoires pour le premier. Et ce n’est probablement pas encore suffisant. Nous aurons donc un ajout et nous les ajouterons là.
À ce moment-là, j'étais d'accord avec l'éditeur, car ni les longs textes ni les livres ne peuvent être travaillés sans éditeur. C'était Alexandre Gorbatchev, mon collègue avec qui nous travaillions à ce moment-là chez Meduza, le meilleur éditeur de textes narratifs de Russie. Nous le connaissons depuis très longtemps - depuis 2011, lorsque nous travaillions chez Afisha - et nous nous comprenons à 99 % en termes de textes. Nous nous sommes assis, avons discuté de la structure et avons décidé de ce qui devait être refait. Et jusqu'en octobre-novembre j'ai tout terminé, puis le montage a commencé, et en mars 2019 le livre est arrivé à la maison d'édition.
— Il semble que, selon les normes des maisons d'édition, deux mois de mars à mai, ce ne soit pas grand-chose.
— Oui, j'aime travailler avec la maison d'édition Individual. C’est pour cela que je l’ai choisi, sachant que tout serait arrangé de cette façon. Et aussi parce que la housse sera cool. Après tout, dans les maisons d'édition russes, les couvertures sont catastrophiquement vulgaires ou étranges.
Il s’est avéré que tout s’est passé plus vite que je ne le pensais. Le livre a fait l’objet de deux relectures, une couverture a été réalisée et il a été imprimé. Et tout cela a duré deux mois.
— Il s'avère que votre travail principal dans Medusa vous a amené à écrire des livres à plusieurs reprises ?
— Cela est dû au fait que je travaille depuis de nombreuses années sur des textes longs. Pour les préparer, il faut être plus immergé dans le sujet que pour un rapport ordinaire. Cela a pris des années, même si, bien entendu, je ne suis un professionnel ni dans l’un ni dans l’autre. Autrement dit, vous ne pouvez pas me comparer à des chercheurs scientifiques - cela reste du journalisme, plutôt superficiel.
Mais si vous travaillez sur un sujet pendant de nombreuses années, vous accumulez une quantité insensée de textures et de personnages qui ne sont pas inclus dans les matériaux de Medusa. J'ai préparé le sujet pendant très longtemps, mais au final un seul texte sort, et je comprends que j'aurais pu aller ici et là.
— Considérez-vous le livre comme un succès ?
- Il y aura certainement un tirage supplémentaire, car celui-ci - à 5000 2000 exemplaires - est presque terminé. En Russie, cinq mille, c'est beaucoup. Si XNUMX exemplaires sont vendus, la maison d'édition ouvre le champagne. Bien sûr, comparés aux vues sur Méduse, ces chiffres sont étonnamment petits.
— Combien coûte le livre ?
— En papier — environ 500 ₽. Les livres sont désormais beaucoup plus chers. Je me botte le cul depuis longtemps et j'allais acheter la « Maison du gouvernement » de Slezkine - cela coûte environ deux mille. Et le jour où j'étais déjà prêt, ils me l'ont donné.
— Est-il prévu de traduire « Invasion » en anglais ?
- Bien sûr que j'ai. Du point de vue de la lecture, il est plus important que le livre soit publié en anglais – le public est beaucoup plus large. Des négociations sont en cours avec un éditeur américain depuis un certain temps, mais on ne sait pas encore quand il sortira.
Certaines personnes qui ont lu le livre disent qu’il a l’impression qu’il a été écrit pour ce marché. Il contient des phrases dont le lecteur russe n'a pas vraiment besoin. Il existe des explications telles que « Sapsan (train à grande vitesse de Moscou à Saint-Pétersbourg) ». Même s’il y a probablement des gens à Vladivostok qui ne connaissent pas Sapsan.
À propos de l'attitude envers le sujet
— Je me suis surpris à penser que les histoires de votre livre sont perçues comme plutôt romancées. Cela semble clair entre les lignes : c’est amusant d’être un hacker ! Ne pensez-vous pas qu'après la sortie du livre, vous avez ressenti une certaine responsabilité ?
- Non je ne pense pas. Comme je l'ai déjà dit, il n'y a aucune idée supplémentaire de ma part ici, je vous dis ce qui se passe. Mais la tâche de le montrer de manière attrayante n’est bien sûr pas là. En effet, pour qu’un livre soit intéressant, il faut que les personnages soient intéressants.
— Vos habitudes en ligne ont-elles changé depuis que j'écris ceci ? Peut-être plus de paranoïa ?
— Ma paranoïa est éternelle. Cela n'a pas changé à cause de ce sujet. Peut-être que cela a ajouté un petit peu parce que j’ai essayé de communiquer avec les agences gouvernementales et qu’elles m’ont fait comprendre que je n’avais pas besoin de faire ça.
— Dans le livre, vous écrivez : « Je pensais à... travailler au FSB. Heureusement, ces réflexions n’ont pas duré longtemps : je me suis vite intéressé sérieusement aux textes, aux histoires et au journalisme. Pourquoi « heureusement » ?
— Je n’ai pas vraiment envie de travailler dans les services spéciaux, car il est clair que [dans ce cas] on se retrouve dans le système. Mais ce que « heureusement » signifie en réalité, c’est que collecter des histoires et faire du journalisme est exactement ce que je dois faire. C'est clairement l'essentiel de ma vie. Maintenant et plus tard. C'est cool d'avoir trouvé ça. Je ne serais évidemment pas très heureux en matière de sécurité de l’information. Même si toute ma vie, cela a été très proche : mon père est programmeur et mon frère fait les mêmes choses [informatiques].
— Vous souvenez-vous de la façon dont vous vous êtes retrouvé sur Internet pour la première fois ?
- C'était très tôt - dans les années 90 - nous avions un modem qui faisait des sons épouvantables. Je ne me souviens pas de ce que nous regardions avec mes parents à cette époque, mais je me souviens du moment où j'ai moi-même commencé à être actif sur Internet. C'était probablement en 2002-2003. J'ai passé tout mon temps sur des forums littéraires et des forums sur Nick Perumov. De nombreuses années de ma vie ont été associées à des concours et à l’étude du travail de toutes sortes d’écrivains fantastiques.
— Que ferez-vous si votre livre commence à être piraté ?
- Sur Flibust ? Je le vérifie tous les jours, mais il n'y est pas. L'un des héros m'a écrit qu'il ne le téléchargerait qu'à partir de là. Je ne serai pas contre, car cela ne peut être évité.
Je peux vous dire dans quels cas je peux moi-même pirater. Ce sont des cas où il est très gênant d’utiliser [les services] légalement. En Russie, quand quelque chose sort sur HBO, il est impossible de le regarder le même jour. Vous devez télécharger à partir de services étranges quelque part. L'un d'eux semble être présenté officiellement par HBO, mais en mauvaise qualité et sans sous-titres. Il arrive qu'il soit impossible de télécharger un livre ailleurs que parmi les documents VKontakte.
En général, il me semble que maintenant presque tout le monde s'est reconverti. Il est peu probable que quiconque écoute de la musique sur le site zaycev.net. Lorsque cela devient pratique, il est plus facile de payer un abonnement et de l’utiliser de cette façon.
Source: habr.com