Quando si diffuse la notizia non solo dell'apertura di Stack Overflow in lingua russa, ma anche dell'importazione di quello che allora consideravo un mistero, il 'Hashcode', decisi di unirmi. Perché no? E sapete, mi è piaciuto. Una comunità piccola ma unita, la possibilità di migliorare realmente la situazione del sito — tutto questo è stato un vero e proprio colpo di aria fresca dopo il grande e meccanico Stack Overflow. Si percepiva chiaramente un'atmosfera di democrazia. Ho ricoperto sia il ruolo di uno degli utenti più attivi nel rispondere sia quello di uno dei più attivi nel mantenere l'ordine; ho scritto molto su Meta, ho interagito attivamente nella chat e sono addirittura quasi diventato moderatore.

Tuttavia, ora mi trovo in un ban di un anno, comunicando in una chat di terze parti con ex (e non solo ex) utenti attivi di RuSO. Insieme a me, se n'è andato anche un utente di punta del sito e dei moderatori in difficoltà. La chat su RuSO è praticamente abbandonata, l'attività su Meta è inesistente. Per lungo tempo abbiamo cercato di migliorare la situazione, ma non abbiamo ottenuto nulla.

Imparate, per così dire.

A lungo sono stato un accanito oppositore dei siti localizzati di Stack Overflow: frattura della comunità, frattura della base di conoscenze, "ogni programmatore deve conoscere l'inglese", e così via — sono sicuro che chiunque su Habr possa continuare l'elenco. Tuttavia, quando si diffusero le notizie non solo sull'apertura di Stack Overflow in russo, ma anche sull'importazione di un "Hashcode" a me allora sconosciuto, decisi di unirmi. Chi lo sa? Inoltre, quanta reputazione si può guadagnare con una risposta standard non occupata su NullReferenceException!

E sai, mi è piaciuto. Una community piccola ma unita, la possibilità di migliorare realmente lo stato del sito — tutto ciò è stato un respiro d'aria fresca dopo il rigido e meccanizzato grande Stack Overflow. Le regole del sito sono state create con l'impegno dell'intera community: su Meta si è discusso se permettere i generi "golf" e "review" (per le competizioni sul codice più corto/bello/impressionante e per la risoluzione di problemi nel codice già scritto sono stati creati siti separati), come affrontare i vari problemi, quali motivi indicare per la chiusura delle domande. E anche se alcune regole sono state imposte dall'alto, si percepiva un'atmosfera di democrazia.

Io sono stato sia uno dei rispondenti più attivi (raggiungendo velocità di guadagno di reputazione di 0,7–0,8 jonaskit), sia uno dei più attivi guardiani-spazzini (ripulendo le stalle avventate di Hashcode). Ho scritto molto su Meta e ho partecipato attivamente nel chat. Una volta — come mi sembrava allora, per un malinteso — sono stato bannato, e un'altra volta ho quasi assunto il ruolo di moderatore, fermandomi all'ultimo voto nelle elezioni.

Tuttavia, ora sono in ban per un anno, comunicando in una chat esterna con ex (e non solo ex) membri attivi di RuSO. Insieme a me c'è anche un top user del sito, che ha vissuto nella sua progenitrice Hashcode praticamente fin dall'inizio, e moderatori infami che temono ogni parola proferita. La chat su RuSO è praticamente abbandonata, e l'attività su Meta è inesistente. Per molto tempo abbiamo cercato di migliorare la situazione, ma non abbiamo raggiunto nulla, quindi la chat esterna 'libera' è in qualche modo diventata un rifugio di tristezza e delusione.

Come si può estirpare tutta la comunità attiva dal sito, costringere i top user ad andarsene, soffocare la chat e Meta? È molto semplice. Servono potere, ipocrisia e istruzioni.

Chi sei e da dove sei venuto?

Ciao, sono Athari e sono un SO oppositore. Sono registrato su Stack Overflow da 9 anni, accumulando 28.000 reputazione (top 1%). Nella versione russa sono presente da 4 anni con risultati simili (la reputazione bannata non è mostrata, quindi è difficile dirlo con precisione). Tutte le azioni di moderazione, dalla modifica alla chiusura, si contano a migliaia. (Nota: su SO alcuni strumenti di moderazione diventano disponibili con l'acquisizione di reputazione. I moderatori eletti hanno semplicemente più strumenti.)

Nella vita sono un troll e un provocatore che non riesce a tenere le proprie opinioni per sé e spinge sempre a definire i confini precisi delle regole. Attribuirei tutte le controversie con l'amministrazione al mio carattere (beh, cavolo, non è la prima volta che me la prendo), tuttavia i miei compagni su RuSO sono improvvisamente giunti alla stessa opinione riguardo l'amministrazione, anche se con un certo ritardo, quindi è chiaro che il problema non è la mia lingua lunga.

Come è iniziato tutto

Un utente è arrivato su una piattaforma di blog e ha iniziato a condividere dettagli sulla migrazione del proprio sito, con domande e risposte per un nuovo motore, il che non è piaciuto ai proprietari del portale di blog, poiché avevano una loro risorsa concorrente di domande e risposte. Di conseguenza, la possibilità dell'utente di discutere la migrazione è stata limitata. Tuttavia, questo è stato sufficiente a suscitare il mio interesse per un sito che non era ancora migrato, così ho deciso di unirmi in anticipo.

A fronte di tutte le comodità a cui sono abituato su Stack Overflow, su Hashcode tutto sembrava semplice e rudimentale.

Oh, I mention Hashcode once again. I guess I should explain what this beast is, because soon the last mammoth that remembers it will die. Some time ago, a certain Nikolai (known as Nikolai Chabanovsky) wanted to have a Russian equivalent of Stack Overflow in the Runet. This equivalent was created, was moderately successful, but Nikolai's true dream had always been to be part of something bigger, not just a crutch supporting something on the side. He held negotiations with Thematic Media and Stack Overflow, and eventually, the latter agreed — at that time, the opening of several localized SOs was planned, and the initial database filling turned out to be very timely. Some of the content from the Knowledge Network (copies of Stack Exchange) was imported, while some was tossed aside, and Nikolai became the ruler of RuSO with a Russian interface, which not every Chinese person would bother localizing.

Così, su Hashcode sono emersi requisiti notevolmente più bassi per le domande rispetto a SO, e la tematica includeva domande informali del genere 'conversazioni sul lavoro'. Dopo il trasferimento, io e altri attivisti-volontari ci siamo messi a ripulire le stalle di Augia: chiudere e rimuovere domande spazzatura, sistemare le etichette, aggiornare le procedure secondo gli standard di SO, correggere gli orrori di localizzazione — il tutto oltre a rispondere a tutto ciò che ci capitava a tiro.

С одной стороны, администрация дала карт-бланш на подобную вакханалию: мы сами задавали правила, обсуждали рамки, приходили к соглашениям, запрещали или разрешали темы, адаптировали англоязычную терминологию. С другой стороны, мы нарвались на протесты некоторых старичков Хэшкода, которым подобная деятельность молодняка пришлась не по душе. Особо сопротивлялся унаследованный от Хэшкода модератор с огромными заслугами в метке «разговоры о работе», которую вредители вроде меня беспощадно чистили. Тогда я практически записал его в личные враги и очень радовался, когда удалось «выжить» его с сайта — на тот момент я ещё не осознавал глубины своего морального падения.

Я верил в светлое будущее. Администрация лила в блогах воду про космические корабли, бороздящие просторы Вселенной, а при личном общении рассказывала про сайт, который строится сообществом для сообщества по правилам сообщества. Даже на Хабре я писал десятки — если не сотни — комментариев про SO, защищая основные принципы e рекламируя победившую демократию. Ho iniziato la mia «carriera politica» su SO nel sottomodulo di lingua russa, quindi pensavo che anche su SO ci si comportasse in modo simile. Ignoravo le obiezioni che tutto ciò fosse dovuto al fatto che il sito è giovane.

Un colpo in testa

Su Meta molti dei miei post sono facilmente riconoscibili per lo stile: ho descritto «consigli dannosi» (in sostanza, compilazioni non filtrate di abilità pratiche e teorie), postando poni e soffrivo di altre sciocchezze. Di solito questi post venivano valutati positivamente. Quindi, quando scrivevo la risposta a una domanda riguardo alle parole "offensive" con il concetto che l'"offensività" dipende molto dal contesto, non mi era venuto in mente che fosse un pensiero inaccettabile. Ho aggiunto in postscriptum alla risposta un "esempio" piuttosto sfortunato (o diciamo francamente: assurdo nella fase terminale), quindi, a dire il vero, ho violato le regole e ho meritato il ban successivo, ma ciò che mi ha stupito è che l'amministrazione non credeva affatto alle mie parole, che non intendevo offendere o insultare qualcuno. Difendevano l'opinione che io odiassi tutti, dai neri alle donne — le persone con cui avevo appena interagito normalmente, hanno cominciato a assicurarmi che odiavo quasi l'intera popolazione del pianeta.

Il ban l'ho ovviamente affrontato, e questo è diventato un'avventura a parte (in quel momento stavo cercando di ottenere un "achievement" per la visita continua del sito per un determinato periodo), ma, come si suol dire, è rimasto un certo rancore.

Un secondo malumore è emerso durante la comunicazione con qualche responsabile dell'ufficio per lo sviluppo della comunità di programmatori e non programmatori da qualche angolo dell'azienda. È stata stabilita una linea diretta, è iniziata la raccolta delle domande, e da parte mia è arrivata una domanda del tipo "È possibile scherzare o ironizzare? E se sì, a che livello?"Happy Days» o «South Park?» На что мне прочитали лекцию, что всё, что хоть как-то хоть кем-то хоть когда-то может быть понято хоть на сколько-то хоть почему-то не очень, то мне лучше бы заткнуть свою варежку, а не нравится и хочется шутить — выход там.

Questa filosofia radicale mi ha sorpreso, ma all'epoca non ero ancora a conoscenza delle rivoluzioni SJW negli Stati Uniti, quindi non ho capito di cosa si trattasse. Ma il malumore è rimasto. Solo dopo, dopo le notizie riguardanti le vacanze di Linus sotto il pretesto della mancanza di comprensione di questo mondo, della condanna di tutti coloro che hanno sbagliato a tossire su Twitter, della rinominazione di slave/master nei progetti open source, e recentemente della filtrazione politica dei contenuti da parte di Google e simili, oltre a altri cedimenti fronte ai giustizialisti, ho cominciato a comprendere la portata di quanto stava accadendo oltre oceano.

Afrorussi e codice fetido

L'amministratore si distintava già per una morale vittoriana — non so da dove avesse preso tutto questo in Russia, — ma è stato superato da un moderatore straniero, che è accorso per risolvere le anomalie sui segnali (segnalazioni al moderatore) nei messaggi in chat. Per qualche motivo si è esaltato alla parola «nero» — probabilmente Google Translate ha tradotto la parola come «schiavo negro figlio di puttana». L'amministratore accorso ha preso la segnalazione di petto e ha severamente ammonito i «colpevoli». Successivamente, con qualche scusa inventata, ha revocato i diritti ai riumovner (room owner — un tipo di semi-moderatore in una chat separata).

Prima di questo, mi hanno tolto i diritti di riumovner — con la scusa che un altro riumovner aveva infastidito tutti con il suo vigilante. Vedi la logica? Anch'io. Beh, ho comunque adempiuto alla mia missione di riumovner: ho impostato i feed RSS/Atom e ho aggiunto i tag. Piccole cose, certo, ma è comunque sgradevole essere privati di quei piccoli privilegi senza motivo.

In un modo o nell'altro, la storia dei riumovner su RuSO finisce qui. L'amministrazione ha dichiarato che i servitori non sono degni di tenere ordine, quindi l'ordine sarà mantenuto da moderatori eletti e solo.

C'è da dire che i moderatori eletti su qualsiasi sito della rete hanno diritti di moderazione in qualsiasi chat. E un moderatore di lingua russa proveniente da un sito dedicato alla lingua russa (anch'esso importato dalla Rete delle Conoscenze — beh, tipo gramoty.ru, solo senza grammatica) ha deciso di dichiarare illegale la parola "govnokod", e per un link a govnokod.ru veniva immediatamente espulso dalla chat. L'amministratore accorso ha dichiarato che i membri della chat avevano molestato in modo vile il moderatore indifeso con i loro tentativi di spiegare il gergo consolidato, mentre il destino della parola "govnokod" era sospeso nell'aria.

Dunque, ci siamo avvicinati ai valori vittoriani americani.

La cosa più importante è il clima in casa.

Poco dopo il trasferimento su un nuovo motore, il nucleo attivo della comunità si è diviso in due fazioni: i Chiusuristi, che chiudevano e eliminavano ciò che era superfluo, e gli Aperturisti, che cercavano di portare in superficie ciò che era inutile e farne qualcosa di utile, anche se formalmente al di fuori delle regole. Anche le prime elezioni dei moderatori si sono svolte sotto le bandiere dei Chiusuristi e degli Aperturisti. Tuttavia, dopo un po' di tempo, si è scoperto che era troppo presto per festeggiare la vittoria del proprio "partito".

Molti critiche gli amministratori e moderatori spazzavano via, durante le discussioni in chat e su Meta agitavano attivamente il banhammer e altri strumenti a portata di mano, non esitando a usare artiglieria pesante come argomento nei dibattiti. Quei moderatori che sceglievamo tra noi, o sedevano in silenzio accettando incondizionatamente il lato dell’amministrazione, o rimanevano in disparte senza dare segni di vita. Questo non ha contribuito alla coesione.

Se prima fioriva la democrazia, ora l'amministratore applicava sempre più spesso l'approccio 'ho detto, quindi sarà così', e la fine definitiva della democrazia è arrivata quando ha dichiarato esplicitamente: qui non è un paese, non ci sarà democrazia, e tutte queste vostre votazioni su Meta sono solo desideri. A quel tempo non avevo illusioni particolari, ma per qualcuno queste affermazioni sono state un colpo duro. Da tutti i dispositivi di comunicazione risuonava: se non ti piace, c'è l'uscita.

Una delle ultime gocce per un utente di alto livello di RuSO è stata l'assegnazione del rango di «un altro rispondente nel dotnet desktop». Immagina di investire tanto impegno e lavoro per anni in una risorsa, e poi ti dicono: bene, uno in più, uno in meno — che differenza fa.

La divisione per criteri politici (Chiusure e Aperture) è svanita nel nulla, sono rimasti solo «noi» e «loro».

Ora sei un nemico

Non frequento il sito regolarmente: a volte ci sono senza sosta 24/7, altre volte vado in «vacanza». Dopo l'ennesima di queste vacanze, ho saputo delle seconde elezioni per moderatori. Poiché nelle precedenti elezioni sono arrivato quarto con tre posizioni aperte, e con un attimo di ritardo, ho deciso di candidarmi per la seconda volta — questa volta non ci saranno problemi, giusto?

Ma i problemi si sono presentati. Un moderatore ha iniziato a lanciarmi accuse del tipo: «Non hai moderato per tre mesi, non hai dimenticato come si fa?». L'amministratore mi ha incolpato.

E proprio in quel momento, durante una conversazione privata con l'amministratore su Skype, ho scoperto una cosa che mi ha fatto tremare il terreno sotto i piedi. A quanto pare, mi vedono solo come un fastidio. Tutto ciò che ho fatto per il sito, tutto il tempo e le risorse spesi — non significano nulla. Ora sono considerato il nemico di RuSO. Ero come una piccola ragazza che piange, guardando quei messaggi con un nodo in gola, senza sapere come reagire.

Ho ritirato la mia candidatura. Non aveva senso: era comunque già stato trovato quasi un pretesto per ritirarla e, anche se c'erano persone pronte a difendere il mio diritto a candidarmi, ho deciso di andarmene da solo. È evidente che non posso lavorare come moderatore in un contesto in cui metà dei membri della moderazione mi considerano un nemico del sito. È assurdo, è insensato, ma non è qualcosa che posso cambiare.

Grande esplosione — grande compressione

Che fosse lungo o breve, dopo l'ennesima "vacanza" sono tornato sul sito, ho dato un'occhiata alla chat… e non ho trovato nulla. La chat era morta. C'erano messaggi dai feed RSS/Atom, qualche messaggio sporadico da un paio di utenti, ma tutto si fermava lì. Certo, la chat non era per 100 persone, ma non era mai stato così. Ho sfogliato le date nel registro dei messaggi e ho visto giorni riempiti da un'oscura vacuità.

Come si è scoperto, dopo un'altra assemblaggio con il ban del moderatore elettivo e la rimozione di messaggi sgraditi, tutti sono fuggiti su una piattaforma alternativa, la cui pubblicità è ora affissa ai profili di SO resistenza. Solo lì i membri di SO e i simpatizzanti potevano comunicare, esprimere i loro SO dubbi e inventare SO combinazioni, senza temere che i loro SO messaggi potessero scomparire a causa della volontà del moderatore.

Ma questo esodo non è la fine della storia. Come mi è stato raccontato, uno degli utenti è stato proclamato Burattinaio dall'amministratore — per il fatto che due account condividessero lo stesso IP e si dessero conferma a vicenda in chat. Poiché era lui a creare la Chat Libera, l'amministratore ha deciso che il Burattinaio era un grande manipolatore delle masse, da cui tutti fuggirono dal sito e intrapresero una via ingiusta. Ecco, così grande persona è questo Burattinaio.

Conversione

Con i moderatori si è presentata una situazione alquanto curiosa. Uno dei moderatori si è trasformato in un «leccapiedi» dell’amministratore e raccontava la verità, brandendo un banhammer per spaventare le mosche, quando l'amministratore si sentiva troppo pigro per comunicare con i comuni mortali. Molti dei sostenitori, nel momento in cui gli hanno dato voce alle elezioni, non avrebbero mai potuto immaginare quanto potesse cambiare una persona con il potere. Una persona razionale e pensante è diventata un sorvegliante.

Parte dei moderatori è sparita o si è ritirata dalla partecipazione attiva. Si sosteneva che almeno alcuni di loro partecipassero effettivamente alle decisioni, ma verificare questa cosa era impossibile: solo i moderatori avevano accesso alla chat dei moderatori, e qualsiasi menzione del contenuto di quella chat da parte dei moderatori era punita con l’esecuzione immediata.

Spicca il caso di un giovane ed entusiasta partecipante, a cui è stato assegnato un rombo — il distintivo del moderatore — nelle seconde elezioni. Ha sempre difeso i diritti dei più svantaggiati, quindi il mio voto per lui è stato evidente. Tuttavia, a un certo punto, è stato bannato. Bannato per qualche ragione strana, che al giorno d'oggi porta al ban solo i SOpr resistant: ha messo in dubbio la santità dell'amministratore e ha detto qualcosa che faceva intendere che questo ignorasse le opinioni altrui.

Il rombo è stato restituito al moderatore emarginato, ma dopo quell'episodio sembrava fosse stato sostituito: ha smesso di opporsi alla linea del partito e ha smesso di schierarsi dalla parte degli offesi. Si aveva l'impressione che avesse paura di perdere il rombo — questa volta per sempre.

Nelle terze elezioni, un candidato dei SOpr resistant è passato, ma alcuni iniziano già a nutrire sospetti riguardo a una possibile deformazione professionale del moderatore o a pressioni psicologiche. Non mi affretto a trarre conclusioni — il tempo dirà, — ma, a dire il vero, il treno sembra già essere partito. Altrimenti non perderei tempo con queste futili scritture.

Pfff e popcorn

La tensione cresceva. I ban arrivavano già per messaggi come «Pfff», battute sul popcorn e link alla Chat Libera; la chat ufficiale veniva congelata e cancellata più volte. Sì, l'amministratore, quando finiva gli argomenti, cancellava la chat e dopo un po' la ripristinava. Su SO funziona così. Negli annunci venivano fissate avvertenze dai moderatori che qualsiasi discussione sui problemi avrebbe portato a un ban.

Le discussioni su Meta finivano sempre in un cul-de-sac: se si discutevano problemi con riferimento ai fatti, si veniva accusati di attaccare la persona e di essere eccessivamente specifici. Invece, si suggeriva di distogliere l'attenzione da persone ed eventi specifici. Tuttavia, in questo caso si sentiva invariabilmente che tutti i problemi erano inventati, che non era mai successo e che tutto ciò era solo «abstruse astrazioni».

Ci veniva costantemente detto che le loro metriche crescevano, gli utenti unici volavano verso il cielo, quindi a un gruppetto di scappati di casa non importava niente.

Ci siamo opposti come potevamo.

Abbiamo chiesto su Meta trasparenza (la possibilità di discutere dei conflitti), comunicazione libera (senza ban per motivi futili e divisioni tra servitori e intoccabili), regole localizzate (adattate alle realtà dell'ex URSS) e controllo (definizione dei confini entro i quali la comunità può decidere qualcosa). Non credevo nelle utopie tracciate da alcuni componenti della resistenza, ma le sostenni ideologicamente.

L'amministrazione ora stava in silenzio per tre mesi, alla fine dava una risposta scaricata, ora parlava di astronavi che solcano tutte le universi possibili e impossibili, ora bannava per discorsi provocatori, ora prometteva di fare qualcosa e non faceva nulla.

Non è successo nulla. Beh, come dire… non è successo nulla a noi, mentre il nostro admin locale è stato promosso a sovrintendente su tutte le comunità locali di SO, dal portoghese al giapponese.

Non ci restava che lamentarci con Sportloto. E lo abbiamo fatto, scrivendo un reclamo su Nicolás nell'apposito spazio per il feedback con l'amministrazione.

Non abbiamo ricevuto risposta.

Chi è da biasimare e cosa fare

Vorreste dire che è colpa dell'amministratore, ma non sarebbe vero. In primo luogo, senza di lui, il sito non esisterebbe nella forma attuale. In secondo luogo, egli è solo un manager inefficace e non qualificato, che perfettamente si allinea con il principio di Peter non solo ha raggiunto il suo punto di fallimento più alto, ma l'ha anche superato, diventando l'unico manager in azienda che ha a malapena le qualifiche necessarie.

Prima o poi tutto questo sarebbe accaduto. L'azienda Stack Overflow (sembra che abbiano cambiato nome da Stack Exchange) da tempo punta ad aumentare i profitti attraverso il traffico e altre metriche. Molte funzioni che gli utenti chiedono da anni vengono rimandate, pur di ottenere maggiori profitti da qualche nuova caratteristica.

I proprietari dell'azienda hanno compreso principi semplici: più un risorsa ha meno anima, meno comunità e più meccanizzazione, meglio soddisfa il maggior numero intellettuale, più facilmente la risorsa può scalare. La quantità è più importante della qualità, e la qualità può derivare dalla quantità al raggiungimento di una massa critica.

Naturalmente, idee simili non vengono esposte in bella vista — ciò danneggerebbe la reputazione. Tuttavia, da quanto osservo e dai timidi leak sulla cucina interna del sito, nessuno all'interno sembra voglia aggiungere un po' di 'umanità' o di 'calore'. Servono numeri.

Il nostro amministratore o non è riuscito, o non ha voluto opporsi a questo tipo di idee. Non solo le ha adottate, ma ne è stato completamente assorbito. Di conseguenza, il sito, che è ancora molto lontano dalle dimensioni di un grande SO, deve vivere secondo le leggi della scalabilità del suo 'fratello maggiore' e, ciò che è ancora peggio, considera gli utenti come risorse usa e getta, anche se ogni tag è associato a persone specifiche, e non a innumerevoli indiani che trattano compiti a casa.

La mia risposta su il parsing HTML in .NET, che si è trasformata in un articolo su Habr di un altro autore, è scaduta, e non ho modo di aggiornarla. L'utente top non scrive più lunghi pezzi di testo, che assomigliano più a capitoli di manuali che a risposte. Il sito ha perso rispondenti in C++, C#, F#, Java, Python e altri tag. Ma sono dettagli. L'importante sono le metriche.

Una nota ironica della situazione attuale è che ora mi trovo nella stessa posizione degli anziani di Hashcode, che sono stati costretti ad abbandonare il sito durante il trasloco. La prima ondata di anziani ha fornito il contenuto iniziale del sito. Quando non erano più necessari, sono stati mandati in discarica. La seconda ondata di anziani ha messo in ordine il sito durante il trasloco. Anche loro sono diventati superflui e sono stati anch'essi mandati in discarica. Questo è business, niente di personale.

Post scriptum

Non considero RuSO un sito particolarmente importante. Gli sviluppatori professionisti si recheranno o su Stack Overflow in lingua inglese, o — se desiderano parlare in russo e/o in un ambiente meno formale — su Tostapane. Tutti e tre i siti sono in gran parte sommersi da semplici domande da principianti, e occuparsi di queste non è l'attività più stimolante. E tra un secolo o due comunque parleremo tutti in inglese o cinese.

Tuttavia, al di là delle statistiche, ci sono le persone: coloro che riempiono Internet di materiali didattici e coloro che consumano questi materiali didattici. È davvero un peccato perdere quel luogo dove i primi si incontrano con i secondi.

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