Habr Special è un podcast al quale inviteremo programmatori, scrittori, scienziati, uomini d'affari e altre persone interessanti. Ospite della prima puntata è Daniil Turovsky, inviato speciale di Medusa, autore del libro “Invasione. Una breve storia degli hacker russi." Il libro è composto da 40 capitoli che raccontano come è emersa la comunità hacker di lingua russa, prima nella tarda Unione Sovietica, poi in Russia, e cosa ha portato fino ad oggi. L'autore ha impiegato anni per ritirare la fattura, ma solo pochi mesi per pubblicarla, il che è molto veloce per gli standard editoriali. Con il permesso della casa editrice Individuum pubblichiamo , e in questo post c'è una trascrizione delle cose più interessanti della nostra conversazione.
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L'uscita apparirà su Yandex.Music, Overcast, Pocketcast e Castbox la prossima settimana. Stiamo aspettando l'approvazione.
Sugli eroi del libro e sui servizi speciali
— Raccontaci le precauzioni più rigorose adottate da chi hai incontrato durante il ritiro della fattura.
— Molto spesso, queste conoscenze iniziano con il fatto che ti viene presentato qualcuno. Capisci che hai bisogno di questa persona e ti avvicini a lui attraverso diverse persone. Altrimenti, senza una persona delegata, è impossibile.
Diversi incontri hanno avuto luogo sulle autostrade o vicino alle stazioni ferroviarie. Perché c’è molta gente nelle ore di punta, è rumoroso, nessuno ti presta attenzione. E cammini in cerchio e parli. E questo non è solo in questo argomento. Questo è un metodo comune per comunicare con le fonti: incontrarsi nei luoghi più “grigi”: vicino alla strada, in periferia.
C’erano conversazioni che semplicemente non sono state inserite nel libro. C'erano persone che confermavano alcune informazioni ed era impossibile parlarne o citarle. Gli incontri con loro sono stati un po’ più difficili.
In Invasion mancano le storie dall'interno dei servizi segreti, perché ovviamente questo è un argomento molto chiuso. Volevo andare a trovarli e vedere com'era: comunicare almeno ufficialmente con persone delle forze informatiche russe. Ma le risposte standard sono “nessun commento” o “non trattare questo argomento”.
Queste ricerche sembrano quanto più stupide possibile. Le conferenze sulla sicurezza informatica sono l’unico posto in cui puoi incontrare persone da lì. Ti avvicini agli organizzatori e chiedi: ci sono persone del Ministero della Difesa o dell'FSB? Ti dicono: questa è gente senza tesserino. E cammini tra la folla, cercando gente senza tesserino. La percentuale di successo è zero. Li conosci, ma poi non succede nulla. Ti chiedi: da dove vieni? - Ebbene sì, ma non comunicheremo. Queste sono persone estremamente sospette.
— Cioè, nel corso degli anni di lavoro sull'argomento, da lì non è stato trovato un solo contatto?
- No, ovviamente c'è, ma non attraverso conferenze, ma tramite amici.
— Cosa distingue le persone delle agenzie di intelligence dai normali hacker?
— La componente ideologica, ovviamente. Non puoi lavorare nei dipartimenti e non essere sicuro che abbiamo nemici stranieri. Lavori per pochi soldi. Negli istituti di ricerca, ad esempio, dove sono attivamente coinvolti nella difesa, gli stipendi sono catastroficamente bassi. Nella fase iniziale potrebbero essere 27mila rubli, nonostante tu debba sapere molte cose. Se non sei indirizzato in termini di idee, non lavorerai lì. Certo, c'è stabilità: tra 10 anni avrai uno stipendio di 37mila rubli, poi andrai in pensione con una rata maggiorata. Ma se parliamo di differenze in generale, allora non c'è una grande differenza nella comunicazione. Se non comunichi su determinati argomenti, non capirai.
— Dopo la pubblicazione del libro non c'erano ancora messaggi da parte delle forze dell'ordine?
- Di solito non ti scrivono. Queste sono azioni silenziose.
Dopo la pubblicazione del libro ho avuto l'idea di andare in tutti i dipartimenti e di metterlo a portata di mano. Ma continuavo a pensare che si trattasse di una sorta di azionismo.
— I personaggi del libro lo hanno commentato?
— Il periodo successivo alla pubblicazione di un libro è un momento molto difficile per l'autore. Cammini per la città e hai sempre la sensazione che qualcuno ti guardi. È una sensazione estenuante, e con un libro dura di più perché si diffonde più lentamente [di un articolo].
Ho discusso con altri autori di saggistica quanto tempo impiegano i tempi di risposta dei personaggi e tutti dicono che sono circa due mesi. Ma ho ricevuto tutte le recensioni principali a cui cercavo nelle prime due settimane. Va tutto più o meno bene. Uno dei personaggi del libro mi ha aggiunto alla mia lista su Twitter e non so cosa significhi. Non voglio pensarci.
Ma la cosa più bella di queste recensioni è che persone con cui non potevo parlare perché erano nelle carceri americane ora mi hanno scritto e sono pronte a raccontare le loro storie. Penso che ci saranno capitoli aggiuntivi nella terza edizione.
— Chi ti ha contattato?
“Non dirò nomi, ma queste sono le persone che hanno attaccato le banche e l’e-commerce americani. Sono stati attirati nei paesi europei o in America, dove hanno scontato la pena. Ma ci sono riusciti “con successo” perché si sono seduti prima del 2016, quando le scadenze erano molto più brevi. Se un hacker russo arrivasse lì adesso, si prenderebbe un sacco di anni. Recentemente a qualcuno sono stati dati 27 anni. E questi ragazzi hanno scontato uno per sei anni e l'altro per quattro.
— C'erano persone che si rifiutavano del tutto di parlarti?
- Certo, ci sono sempre persone del genere. La percentuale non è molto elevata, come nella normale rendicontazione su qualsiasi argomento. Questa è la straordinaria magia del giornalismo: quasi tutti quelli che incontri sembrano aspettarsi che un giornalista venga da loro e ascolti la loro storia. Ciò è dovuto al fatto che le persone non vengono realmente ascoltate, ma vogliono parlare del loro dolore, di storie incredibili, di strani eventi della vita. E anche i propri cari di solito non sono molto interessati a questo, perché tutti sono impegnati con la propria vita. Pertanto, quando arriva una persona estremamente interessata ad ascoltarti, sei pronto a dirgli tutto. Spesso sembra così sorprendente che le persone abbiano già pronti i documenti e le cartelle con le foto. Vieni e te li stendono sul tavolo. E qui è importante non lasciare andare la persona subito dopo la prima conversazione.
Uno dei principali consigli giornalistici che ho ricevuto è stato quello di David Hoffman, uno dei migliori scrittori di saggistica. Ha scritto, ad esempio, "The Dead Hand", un libro sulla Guerra Fredda, e "The Million Dollar Spy", anch'esso un libro interessante. Il consiglio è che devi andare dall'eroe più volte. Ha detto che la figlia di uno degli eroi di "The Dead Hand", associato alla difesa aerea sovietica, per la prima volta ha parlato in modo molto dettagliato di suo padre. Poi lui [Hoffman] tornò a Mosca e andò di nuovo da lei, e si scoprì che aveva i diari di suo padre. E poi è venuto di nuovo da lei, e quando se n'è andato, si è scoperto che non aveva solo diari, ma anche documenti segreti. Lui dice addio e lei: "Oh, ho dei documenti aggiuntivi in quella scatola". Lo ha fatto molte volte e alla fine la figlia dell'eroe ha consegnato i floppy disk con i materiali raccolti da suo padre. In breve, devi costruire rapporti di fiducia con i personaggi. Devi dimostrare che sei estremamente interessato.
— Nel libro menzioni coloro che hanno agito secondo le istruzioni della rivista Hacker. È corretto chiamarli hacker?
“La comunità, ovviamente, li considera ragazzi che hanno deciso di fare soldi. Non molto rispettato. Come nella comunità dei gangster, esiste la stessa gerarchia. Ma mi sembra che la soglia d’ingresso ora sia diventata più difficile. Allora tutto era molto più aperto in termini di istruzioni e meno protetto. Alla fine degli anni '90 e all'inizio degli anni XNUMX, la polizia non era affatto interessata a questo. Fino a poco tempo fa, se qualcuno veniva incarcerato per pirateria informatica, per quanto ne so, veniva incarcerato per motivi amministrativi. Gli hacker russi potrebbero essere incarcerati se dimostrassero di far parte di un gruppo criminale organizzato.
— Cosa è successo con le elezioni americane del 2016? Non ne parli molto nel libro.
- Questo è apposta. Mi sembra che ora sia impossibile andare a fondo di questa questione. Non volevo scrivere molto a riguardo e capirlo, perché tutti lo hanno già fatto. Volevo dirvi cosa potrebbe aver portato a questo. In effetti, quasi tutto il libro parla di questo.
Sembra che ci sia una posizione ufficiale americana: questo è stato fatto da dipendenti di carriera dei servizi speciali russi di Komsomolsky Prospekt, 20 anni. Ma la maggior parte di quelli con cui ho parlato dicono che qualcosa potrebbe essere stato supervisionato da lì, ma in generale è stato fatto da hacker freelance, non da risorse umane. È passato pochissimo tempo. Probabilmente se ne saprà di più in seguito.
A proposito del libro
— Dici che ci saranno nuove edizioni, capitoli aggiuntivi. Ma perché hai scelto il formato del libro come opera finita? Perchè non il web?
— Nessuno legge i progetti speciali: è estremamente costoso ed estremamente impopolare. Anche se sembra bellissimo, ovviamente. Il boom è iniziato dopo il progetto Snow Fall, pubblicato dal New York Times (nel 2012 - ndr). Questo non sembra funzionare molto bene perché le persone su Internet non sono disposte a dedicare più di 20 minuti al testo. Anche su Medusa, i testi di grandi dimensioni richiedono molto tempo per essere letti. E se ce n'è ancora di più, nessuno lo leggerà.
Il libro è un formato di lettura del fine settimana, un diario settimanale. Ad esempio, The New Yorker, dove i testi possono essere lunghi fino a un terzo di un libro. Ti siedi e sei immerso in un solo processo.
— Raccontami come hai iniziato a lavorare al libro?
— Mi sono reso conto che dovevo scrivere questo libro all'inizio del 2015, quando sono andato in viaggio d'affari a Bangkok. Stavo scrivendo una storia su Humpty Dumpty (blog “Anonymous International” - ndr) e quando li ho incontrati mi sono reso conto che si trattava di un mondo segreto sconosciuto e quasi inesplorato. Mi piacciono le storie di persone con “doppio fondo” che nella vita ordinaria sembrano super ordinarie, ma all’improvviso possono fare qualcosa di insolito.
Dal 2015 alla fine del 2017 è stata attiva una fase di raccolta di texture, materiali e storie. Quando ho capito che la base era stata raccolta, sono andata in America per scriverla, ricevendo una borsa di studio.
- Perché esattamente lì?
— In realtà, perché ho ricevuto questa borsa di studio. Ho inviato una candidatura dicendo che ho un progetto e ho bisogno di tempo e spazio per occuparmi solo di esso. Perché è impossibile scrivere un libro se lavori quotidianamente. Presi un congedo da Medusa a mie spese e andai a Washington per quattro mesi. Sono stati quattro mesi ideali. Mi sono alzato presto, ho studiato il libro fino alle tre del pomeriggio, dopodiché ho avuto tempo libero per leggere, guardare film e incontrare giornalisti americani.
Per scrivere la bozza del libro ci sono voluti quattro mesi. E nel marzo 2018 sono tornato con la sensazione che non fosse bravo.
— Era esattamente questa la tua sensazione o l’opinione dell’editore?
— L'editore è apparso un po' più tardi, ma in quel momento era la mia sensazione. Ce l'ho costantemente, da tutto ciò che faccio. Questo è un sentimento molto salutare di odio verso se stessi e insoddisfazione perché ti permette di crescere. Succede che si trasforma in una direzione completamente negativa quando inizi a seppellire [il lavoro], e allora è già molto brutto.
Proprio a marzo ho iniziato a seppellirmi e non ho finito la bozza per molto tempo. Perché il progetto è solo la prima fase. Da qualche parte prima della metà dell'estate, ho pensato che dovevo rinunciare al progetto. Ma poi mi sono reso conto che in realtà era rimasto ben poco e non volevo che questo progetto ripetesse il destino dei due libri precedenti che avevo: altri due libri che non erano stati pubblicati. Si trattava di progetti sui lavoratori migranti nel 2014 e sullo Stato islamico nel 2014-2016. Le bozze furono scritte, ma erano in uno stato meno completo.
Mi sono seduto, ho guardato il piano che avevo, ho capito cosa mancava, ho aggiunto al piano e l'ho ristrutturato. Ho deciso che questa sarebbe stata la lettura più popolare, nel senso che era facile da leggere, e l'ho divisa in piccoli capitoli, perché ormai non tutti sono pronti a leggere grandi storie.
Il libro è approssimativamente diviso in quattro parti: Radici, Denaro, Potere e Guerra. Avevo la sensazione che non ci fossero abbastanza storie per il primo. E probabilmente non è ancora abbastanza. Quindi avremo un'aggiunta e le aggiungeremo lì.
In questo momento ho concordato con l'editore, perché senza un editore non si possono lavorare né testi lunghi né libri. Era Alexander Gorbaciov, il mio collega con cui in quel momento lavoravamo a Meduza, il miglior editore di testi narrativi in Russia. Lo conosciamo da molto tempo - dal 2011, quando lavoravamo ad Afisha - e ci capiamo in termini di testi al 99%. Ci siamo seduti, abbiamo discusso della struttura e abbiamo deciso cosa doveva essere rifatto. E fino a ottobre-novembre ho finito tutto, poi è iniziato il montaggio e a marzo 2019 il libro è andato alla casa editrice.
— Sembra che per gli standard delle case editrici due mesi da marzo a maggio non siano tanti.
— Sì, mi piace lavorare con la casa editrice Individual. Ecco perché l’ho scelto, comprendendo che tutto sarebbe stato organizzato in questo modo. E anche perché la copertina sarà bella. Dopotutto, nelle case editrici russe le copertine sono catastroficamente volgari o strane.
Si è scoperto che tutto è stato più veloce di quanto pensassi. Il libro ha subito due correzioni di bozze, è stata realizzata una copertina ed è stato stampato. E tutto questo ha richiesto due mesi.
— Si scopre che il tuo lavoro principale in Medusa ti ha portato più volte a scrivere libri?
— Ciò è dovuto al fatto che da molti anni mi occupo di testi lunghi. Per prepararli, devi essere più immerso nell'argomento che per un rapporto regolare. Ci sono voluti anni, anche se, ovviamente, non sono un professionista né nell'uno né nell'altro. Cioè, non puoi paragonarmi ai ricercatori scientifici: questo è ancora giornalismo, piuttosto superficiale.
Ma se lavori su un argomento per molti anni, accumuli una quantità folle di trame e personaggi che non sono inclusi nei materiali di Medusa. Ho preparato l'argomento per molto tempo, ma alla fine esce un solo testo e capisco che avrei potuto andare di qua e di là.
— Consideri il libro un successo?
- Ci sarà sicuramente un'ulteriore tiratura, perché questa - 5000 copie - è quasi finita. In Russia cinquemila sono tanti. Se ne vengono venduti 2000, la casa editrice stappa champagne. Anche se, ovviamente, rispetto alle opinioni su Medusa, questi sono numeri sorprendentemente piccoli.
— Quanto costa il libro?
— In carta — circa 500 ₽. I libri adesso costano molto di più. Mi sono preso a calci in culo per molto tempo e stavo per comprare la "Palazzo del Governo" di Slezkine: costa circa duemila. E il giorno in cui ero già pronto, me lo hanno dato.
— Ci sono piani per tradurre “Invasion” in inglese?
- Certo che l'ho fatto. Dal punto di vista della lettura, è più importante che il libro sia pubblicato in inglese: il pubblico è molto più numeroso. Da tempo sono in corso trattative con un editore americano, ma non è chiaro quando uscirà.
Alcune persone che hanno letto il libro dicono che sembra che sia stato scritto per quel mercato. Ci sono alcune frasi di cui il lettore russo non ha veramente bisogno. Ci sono spiegazioni come “Sapsan (treno ad alta velocità da Mosca a San Pietroburgo)”. Anche se probabilmente ci sono persone a Vladivostok che non sanno [di Sapsan].
Sull'atteggiamento nei confronti dell'argomento
— Mi sono sorpreso a pensare che le storie del tuo libro siano percepite come piuttosto romantiche. Sembra essere chiaro tra le righe: è divertente essere un hacker! Non credi che dopo l'uscita del libro tu abbia sentito una certa responsabilità?
- No, non credo. Come ho già detto, non c'è nessuna mia idea aggiuntiva qui, ti dico cosa sta succedendo. Ma il compito di mostrarlo in modo attraente, ovviamente, non esiste. Questo perché affinché un libro sia interessante, i personaggi devono essere interessanti.
— Le tue abitudini online sono cambiate da quando hai scritto questo? Forse più paranoie?
— La mia paranoia è eterna. Non è cambiato a causa di questo argomento. Forse ha aggiunto qualcosa perché ho provato a comunicare con gli enti governativi e mi hanno fatto capire che non avevo bisogno di farlo.
— Nel libro scrivi: “Stavo pensando di... lavorare nell'FSB. Fortunatamente questi pensieri non durarono a lungo: presto cominciai ad interessarmi seriamente ai testi, alle storie e al giornalismo”. Perché "per fortuna"?
— Non voglio davvero lavorare nei servizi speciali, perché è chiaro che [in questo caso] finisci nel sistema. Ma ciò che “per fortuna” significa veramente è che collezionare storie e fare giornalismo è esattamente ciò di cui ho bisogno. Questa è chiaramente la cosa principale della mia vita. Sia adesso che dopo. Fantastico che ho trovato questo. Ovviamente non sarei molto contento della sicurezza informatica. Anche se per tutta la mia vita è stato molto vicino: mio padre è un programmatore e mio fratello fa le stesse cose [IT].
— Ricordi come ti sei trovato per la prima volta su Internet?
- Era molto presto - anni '90 - avevamo un modem che faceva suoni terribili. Non ricordo cosa guardavamo con i miei genitori in quel momento, ma ricordo quando io stesso ho iniziato ad essere attivo su Internet. Probabilmente era il 2002-2003. Ho passato tutto il mio tempo su forum letterari e forum su Nick Perumov. Molti anni della mia vita sono stati legati ai concorsi e allo studio del lavoro di tutti i tipi di scrittori fantasy.
— Cosa farai se il tuo libro inizia a essere piratato?
- Su Flibust? Lo controllo tutti i giorni, ma non c'è. Uno degli eroi mi ha scritto che lo avrebbe scaricato solo da lì. Non sarò contrario, perché non può essere evitato.
Posso dirti in quali casi io stesso posso piratare. Questi sono casi in cui è molto scomodo utilizzare [i servizi] legalmente. In Russia, quando esce qualcosa su HBO, è impossibile guardarlo lo stesso giorno. Devi scaricare da strani servizi da qualche parte. Uno di questi sembra essere presentato ufficialmente dalla HBO, ma in scarsa qualità e senza sottotitoli. Succede che è impossibile scaricare un libro ovunque tranne che per i documenti VKontakte.
In generale, mi sembra che ora quasi tutti si siano riqualificati. È improbabile che qualcuno ascolti musica dal sito zaycev.net. Quando diventa conveniente, è più semplice pagare un abbonamento e utilizzarlo in questo modo.
Fonte: habr.com