Habr Special - бул подкаст, ага биз программисттерди, жазуучуларды, окумуштууларды, бизнесмендерди жана башка кызыктуу адамдарды чакырабыз. Биринчи эпизоддун коногу – Медузанын атайын кабарчысы Даниил Туровский, “Басып алуу. Орус хакерлеринин кыскача тарыхы». Китепте 40 бөлүм бар, анда орус тилдүү хакерлер коомчулугунун алгач СССРде, андан кийин Орусияда кантип пайда болгондугу жана ал азыр эмнеге алып келгени тууралуу айтылат. Эсеп-фактураны чогултуу үчүн автор көп жылдарды талап кылды, бирок аны басып чыгаруу үчүн бир нече ай гана болду, бул басып чыгаруу стандарттары боюнча абдан тез. Individuum басма үйүнүн уруксаты менен чыгарабыз , жана бул постто биздин баарлашкан эң кызыктуу нерселердин стенограммасы бар.
Дагы кайдан уга аласыз:
Релиз кийинки аптада Yandex.Music, Overcast, Pocketcast жана Castbox'то пайда болот. Биз бекитүүнү күтүп жатабыз.
Китептин каармандары жана атайын кызматтар тууралуу
— Эсеп-фактураны жыйноодо жолуккан адам-дардын эн катуу сактык чаралары женунде айтып берсеңиз.
— Көбүнчө бул таанышуулар кимдир бирөө менен таанышкандан башталат. Сиз бул адам сизге керек экенин түшүнүп, ага бир нече адам аркылуу кайрыласыз. Болбосо, прокси адамсыз мүмкүн эмес.
Шосселерде же вокзалдардын жанында бир нече жолугушуулар болуп өттү. Анткени ал жерде шашылыш убакта эл көп, ызы-чуу, сизге эч ким көңүл бурбайт. А сен тегерек-чет менен басып сүйлөйсүң. Жана бул бул темада гана эмес. Бул булактар менен баарлашуунун кеңири таралган ыкмасы - эң "боз" жерлерде жолугушуу: жолдун жанында, четинде.
Жөн эле китепке кирбей калган сүйлөшүүлөр болду. Кээ бир маалыматтарды тастыктаган адамдар болду, алар тууралуу сөз кылууга, цитата келтирүүгө мүмкүн болгон жок. Алар менен жолугушуу бир аз кыйыныраак болду.
Invasion-да чалгын кызматтарынын ичиндеги окуялар аз, анткени бул, албетте, абдан жабык тема. Мен аларга барып, ал кандай экенин көргүм келди - жок дегенде россиялык кибер күчтөрүнүн адамдары менен расмий түрдө баарлашуу. Бирок стандарттуу жооптор же "комментарий жок" же "бул тема менен алектенбе".
Бул издөөлөр мүмкүн болушунча келесоо көрүнөт. Киберкоопсуздук боюнча конференциялар – бул жердеги адамдар менен жолуга турган жалгыз жер. Сиз уюштуруучуларга кайрылып: Коргоо министрлигинен же ФСБдан адамдар барбы? Алар сага айтышат: булар төш белгиси жок адамдар. Ал эми сиз элди аралап, төш белгиси жок адамдарды издеп жүрөсүз. Ийгилик деңгээли нөлгө барабар. Сен алар менен таанышасың, бирок андан кийин эч нерсе болбойт. Сиз сурайсыз: кайдан болосуз? - Ооба, бирок сүйлөшпөйбүз. Булар өтө шектүү адамдар.
— Тактап айтканда, теманын үстүндө иштеген жылдардан бери ал жактан бир дагы байланыш табылган жок?
- Жок, албетте бар, бирок конференция аркылуу эмес, достор аркылуу.
— Атайын кызматтагы адамдарды катардагы хакерлерден эмнеси менен айырмалайт?
— Идеологиялык состав, албетте. Сиз бөлүмдөрдө иштеп, биздин тышкы душмандарыбыз бар экенине ишене албайсыз. Сиз өтө аз акчага иштейсиз. Маселен, коргоого активдуу катышып жаткан илим-изилдее институттарында эмгек акы катастрофалык темен. Баштапкы этапта, сиз көп нерсени билишиңиз керек экендигине карабастан, 27 миң рубль болушу мүмкүн. Идея жагынан багытталбаса, анда иштебейсиң. Албетте, туруктуулук бар: 10 жылдан кийин 37 миң рубль айлык аласыз, андан кийин жогорулатылган ставка менен пенсияга чыгасыз. Бирок биз жалпысынан айырмачылыктар жөнүндө айта турган болсок, анда баарлашууда өтө чоң айырма жок. Эгер сиз кээ бир темалар боюнча баарлашпасаңыз, түшүнбөй каласыз.
— Китеп чыккандан кийин күч түзүмдөрүнөн эч кандай билдирүү болгон жокпу?
- Көбүнчө алар сизге кат жазышпайт. Бул үнсүз аракеттер.
Китеп чыккандан кийин менде бардык бөлүмдөргө барып, босогосуна коюу идеясы келди. Бирок мен дагы эле бул кандайдыр бир акция деп ойлодум.
— Бул тууралуу китептин каармандары комментарий бериштиби?
— Китеп чыккандан кийинки мезгил автор үчүн өтө оор мезгил. Шаарды кыдырып, дайыма бирөө сени карап жаткандай сезесиң. Бул чарчатуучу сезим жана китеп менен [макалага караганда] жай таралгандыктан, ал узакка созулат.
Мен башка фантастикалык эмес авторлор менен каармандардын жооп берүү убактысы канчага созуларын талкууладым жана бардыгы эки айга жакын деп айтышат. Бирок мен биринчи эки жумада умтулган бардык негизги сын-пикирлерди алдым. Баары аздыр-көптүр жакшы. Китептеги каармандардын бири мени Твиттердеги Менин тизмемге кошту, бул эмнени билдирерин билбейм. Мен бул жөнүндө ойлонгум келбейт.
Бирок бул сын-пикирлердин эң сонун жери, мен Американын түрмөлөрүндө жүргөндүктөн алар менен сүйлөшө албаган адамдар азыр мага кат жазышты жана өз окуяларын айтып берүүгө даяр. Үчүнчү чыгарылышта кошумча бөлүмдөр болот деп ойлойм.
— Сиз менен ким байланышты?
«Атын атабайм, бирок булар америкалык банктарга жана электрондук коммерцияга кол салган адамдар. Алар Европа өлкөлөрүнө же Америкага азгырылып, ал жакта жазасын өтөшкөн. Бирок алар ал жакка “ийгиликтүү” жетишти, анткени алар 2016-жылга чейин отурушту, ал эми мөөнөттөр бир топ азыраак болчу. Орус хакер азыр ал жакка барса, ал көп жыл алат. Жакында бирөөгө 27 жаш беришкен. Ал эми бул балдар бири алты жыл, экинчиси төрт жыл кызмат кылышты.
— Сиз менен такыр сүйлөшүүдөн баш тарткандар болдубу?
- Албетте, мындай адамдар дайыма болот. Процент ар кандай темадагы кадимки репортаждагыдай өтө чоң эмес. Журналистиканын таң калыштуу сыйкырдуулугу мына ушунда – дээрлик ар бир адам журналист аларга келип, алардын окуясын угат деп күткөндөй сезилет. Бул адамдар чындап эле укпай, өздөрүнүн кайгысын, укмуштуудай окуяларын, жашоодогу кызык окуяларды айткысы келгендиктен. Ал тургай, жакындары да, адатта, бул абдан кызыкдар эмес, анткени, ар бир адам өз жашоосу менен алек. Ошондуктан, сизди угууга абдан кызыккан адам келгенде, сиз ага баарын айтууга даярсыз. Көбүнчө ал ушунчалык таң калыштуу көрүнөт, ал тургай адамдардын документтери жана сүрөттөрү бар папкалары бар. Сиз келесиз, алар сиз үчүн үстөлдүн үстүнө жайып коюшат. Бул жерде биринчи сүйлөшүүдөн кийин адамды дароо коё бербөө маанилүү.
Мен алган журналисттик кеңештердин бири эң мыкты фантастикалык жазуучулардын бири Дэвид Хоффмандан болду. Ал, мисалы, "Кансыз согуш" жөнүндө "Өлүк кол" жана "Миллион долларлык шпион" дагы сонун китеп жазган. Кеңеш баатырга бир нече жолу баруу керек. Ал советтик абадан коргонуу менен байланышкан «Өлгөн колдун» каармандарынын биринин кызы атасы жөнүндө биринчи жолу кеңири айтып жатканын айтты. Андан кийин ал [Хоффман] Москвага кайтып келип, ага дагы бир жолу келгенде, анын атасынын күндөлүктөрү бар экени белгилүү болду. Анан кайра жанына келип, кеткенден кийин анын күндөлүгү эле эмес, жашыруун документтери да бар экен. Ал коштошсо, ал: «Ой, ал кутуда менин кошумча документтерим бар». Ал муну көп жолу жасаган жана ал баатырдын кызы атасы чогулткан материалдары бар дискеталарды тапшыруусу менен аяктаган. Кыскасы, каармандар менен ишенимдүү мамиле түзүү керек. Сиз абдан кызыкдар экениңизди көрсөтүшүңүз керек.
— Китепте сиз «Хакер» журналынын көрсөтмөлөрүнө ылайык иш кылгандарды айтып жатасыз. Аларды хакерлер деп айтуу туурабы?
«Коомчулук, албетте, аларды акча табууну чечкен балдар деп эсептейт. Өтө сыйлуу эмес. Гангстер коомундагыдай эле, ошол эле иерархия бар. Бирок кирүү босогосу азыр кыйын болуп калды окшойт, мага. Ал кезде баары көрсөтмөлөр жагынан алда канча ачык жана азыраак корголгон. 90-жылдардын аягында жана XNUMX-жылдардын башында полиция буга таптакыр кызыккан эмес. Жакынкы убакка чейин кимдир бирөө хакерлик кылып камалса, мен билгенден административдик себеп менен камалчу. Орусиялык хакерлер уюшкан кылмыштуу топтун курамында экенин далилдесе, түрмөгө камалышы мүмкүн.
— 2016-жылы АКШдагы шайлоо эмне болду? Сиз китепте бул жөнүндө көп сөз кылбайсыз.
- Бул атайылап. Мага азыр мунун түбүнө чыгуу мүмкүн эместей сезилет. Мен бул жөнүндө көп жазгым келген жок жана аны түшүнгүм келген жок, анткени бардыгы буга чейин эле жасаган. Буга эмне себеп болушу мүмкүн экенин айткым келди. Чынында, китептин дээрлик бардыгы ушул жөнүндө.
Американын расмий позициясы бар окшойт: муну Комсомольский проспектиси, 20-үйдөгү Орусиянын атайын кызматынын мансаптык кызматкерлери жасаган. Бирок мен сүйлөшкөндөрдүн көбү ошол жерден бир нерсе көзөмөлдөнгөн болушу мүмкүн деп айтышат, бирок жалпысынан бул иш аткарылган. адам ресурстары эмес, штаттан тышкаркы хакерлер тарабынан. Өтө аз убакыт өттү. Балким, бул тууралуу кийинчерээк дагы белгилүү болот.
китеби тууралуу
— Жаңы басылмалар, кошумча бөлүмдөр чыгат деп жатасыз. Бирок эмне үчүн китептин форматын даяр чыгарма катары тандап алдыңыз? Эмне үчүн веб эмес?
— Атайын долбоорлорду эч ким окубайт – бул өтө кымбат жана өтө популярдуу эмес. Албетте, сулуу көрүнөт да. Бум Нью-Йорк Таймс (2012-жылы - редактордун эскертүүсү) тарабынан жарык көргөн Snow Fall долбоорунан кийин башталган. Бул жакшы иштебейт окшойт, анткени интернеттеги адамдар текстке 20 мүнөттөн ашык убакыт коротууну каалабайт. Ал тургай, Medusa, чоң тексттерди окуу үчүн абдан көп убакыт талап кылынат. А эгер андан да көп болсо, аны эч ким окубайт.
Китеп дем алыш күндөрү окуу форматы, жумалык журнал. Мисалы, The New Yorker, анда тексттер китептин үчтөн бир бөлүгүн түзөт. Сиз отуруп алып, бир гана процесске сүңгүп кетесиз.
— Китептин үстүндө кантип иштей баштаганыңызды айтсаңыз?
— Бул китепти жазуу керек экенин 2015-жылдын башында, Бангкокко командировкага барганда түшүндүм. Мен Humpty Dumpty ("Анонимдүү Интернэшнл" блогу - редактордун эскертүүсү) жөнүндө аңгеме жасап жаткам жана алар менен жолукканда, бул дээрлик изилденбеген белгисиз сыр дүйнө экенин түшүндүм. Жөнөкөй жашоодо кадимкидей көрүнгөн, бирок күтүлбөгөн жерден адаттан тыш нерсе кыла ала турган "кош түбү бар" адамдар жөнүндө окуялар мага жагат.
2015-жылдан 2017-жылдын аягына чейин текстураларды, материалдарды жана окуяларды чогултуунун активдүү фазасы болгон. База чогултулганын түшүнгөндөн кийин мен Америкага барып, аны жазуу үчүн стипендия алдым.
- Эмне үчүн так ошол жерде?
— Чынында, мен бул стипендияны алгандыктан. Долбоорум бар, аны менен гана күрөшүүгө убакыт жана мейкиндик керек деп арыз жөнөттүм. Анткени күнүмдүк иштесең китеп жазуу мүмкүн эмес. «Медузадан» өз каражатыма эмгек өргүү алып, төрт айга Вашингтонго бардым. Бул идеалдуу төрт ай болду. Эрте туруп, түштөн кийин саат үчкө чейин китеп окудум, андан кийин бош убактым болуп, китеп окуп, кино көрүп, америкалык кабарчылар менен жолугушчумун.
Китептин долбоорун жазуу төрт айга созулду. Ал эми 2018-жылдын март айында мен ал жакшы эмес деген сезим менен кайтып келди.
— Бул сиздин сезимиңизби же редактордун оюбу?
— Редактор бир аздан кийин пайда болду, бирок ошол учурда менин сезимим болду. Менде дайыма бар - мен жасаган бардык нерседен. Бул өзүн-өзү жек көрүү жана нааразылыктын абдан пайдалуу сезими, анткени ал өсүүгө мүмкүндүк берет. Бул [жумуш] көмүп баштаганда, ал толугу менен терс багытка айланат, анан буга чейин эле абдан жаман болот.
Март айында эле мен өзүмдү көмө баштадым жана долбоорду көпкө чейин бүтүрбөй калдым. Анткени долбоор биринчи гана этап. Жайдын ортосуна чейин бир жерде мен долбоордон баш тартышым керек деп ойлогом. Бирок кийин мен чындыгында абдан аз калганын түшүндүм жана бул долбоор менде болгон мурунку эки китептин тагдырын кайталашын каалабадым. Булар 2014-жылдагы эмгек мигранттары жана 2014-2016-жылдары "Ислам мамлекети" тууралуу долбоорлор болгон. Долбоорлор жазылган, бирок толук эмес абалда болчу.
Мен отуруп, менде болгон планды карап, эмне жетишпей жатканын түшүндүм, планга кошуп, кайра түздүм. Бул окууга оңой деген мааниде эң популярдуу окуу болушу керек деп чечтим жана азыр чоң аңгемелерди окууга баары эле даяр эмес болгондуктан, кичине бөлүмдөргө бөлдүм.
Китеп болжол менен төрт бөлүктөн турат: Тамыр, Акча, Күч жана Согуш. Мага биринчи окуя үчүн аңгемелер жетишсиздей сезилди. Анан, балким, дагы эле жетишсиз. Ошентип, бизде кошумча болот жана биз аларды ошол жерге кошобуз.
Ушул маалда мен редактор менен макул болдум, анткени узун тексттер да, китептер да редакторсуз иштебейт. Бул Александр Горбачев, ал кезде биз менен Медузада чогуу иштеген кесиптешим, Россиядагы баяндоочу тексттердин эң мыкты редактору болчу. Биз аны көптөн бери билебиз - 2011-жылдан бери, биз Афишада иштегенден бери - тексттер боюнча бири-бирибизди 99% түшүнөбүз. Биз олтуруп структураны талкуулап, эмнени кайра жасоо керектигин чечтик. Ал эми октябрь-ноябрь айларына чейин баарын бүтүрдүм, анан монтаждоо иштери башталды, 2019-жылдын март айында китеп басмаканага кетти.
— Басмалардын стандарты боюнча марттан майга чейинки эки ай такыр эле көп эмес окшойт.
— Ооба, «Индивидуал» басмасы менен иштегенди жакшы көрөм. Ошон үчүн мен муну тандап алдым, баары ушундай болот деп түшүндүм. Жана ошондой эле, анткени жабуу салкын болот. Анткени, орус басмаларында мукабалар катастрофалык түрдө вульгардык же кызыктай.
Көрсө, баары мен ойлогондон да бат экен. Китеп эки жолу корректурадан өтүп, ага мукаба жасалып, басылып чыкты. Мына ушунун бардыгы эки айга созулду.
— Медузадагы негизги эмгегиңиз сизди бир нече жолу китеп жазууга алып келген окшойт?
— Бул менин көп жылдар бою узун тексттер менен алектенгенимден. Аларды даярдоо үчүн сиз кадимки баяндамага караганда темага көбүрөөк чөмүлүшүңүз керек. Бул көп жылдарды талап кылды, бирок мен, албетте, тигил же бул тармакта профессионал эмесмин. Башкача айтканда, сиз мени илимий изилдөөчүлөр менен салыштыра албайсыз - бул дагы эле журналистика, тескерисинче, үстүртөн.
Бирок сиз көп жылдар бою бир теманын үстүндө иштесеңиз, сиз Medusa материалдарына кирбеген текстура жана каармандардын жинди суммасын топтойсуз. Мен теманы абдан көп даярдадым, бирок аягында бир гана текст чыгат, мен бул жакка барсам болмок деп түшүнөм.
— Китепти ийгиликтүү деп эсептейсизби?
- Сөзсүз кошумча тираж болот, анткени бул - 5000 нуска дээрлик бүтүп калды. Орусияда беш миң деген көп. 2000 сатылса, басмакана шампан ачат. Албетте, Медузадагы көз караштарга салыштырмалуу, бул таң калыштуу аз санда.
— Китеп канча турат?
— Кагазда — болжол менен 500 ₽. Азыр китептер бир топ кымбат. Мен көптөн бери эшекимди тээп, Слезкиндин "Өкмөт үйүн" сатып алайын деп жаткам - бул эки миңге жакын турат. А мен даяр болгон күнү мага беришти.
— «Инвазияны» англисчеге которуу пландары барбы?
- Албетте бар. Окуу жагынан алып караганда, китептин англис тилинде чыгышы маанилүү – аудитория бир топ чоң. Бир канча убакыттан бери америкалык басмакана менен сүйлөшүүлөр жүрүп жатат, бирок анын качан чыгары белгисиз.
Китепти окугандардын айрымдары ал ошол базар үчүн жазылгандай сезилет дешет. Анда орус окурманына кереги жок кээ бир фразалар бар. "Сапсан (Москвадан Санкт-Петербургга чейин жүрүүчү поезд)" деген сыяктуу түшүндүрмөлөр бар. Владивостокто [Сапсан жөнүндө] билбегендер бар болсо керек.
Темага болгон мамилеси жөнүндө
— Китебиңиздеги окуялар романтикалуу болуп кабылданат деп ойлоп калдым. Бул саптардын ортосунда айкын көрүнөт: хакер болуу кызыктуу! Китеп чыккандан кийин кандайдыр бир жоопкерчиликти сезген жоксузбу?
- Жок, мен андай деп ойлобойм. Мен буга чейин айткандай, бул жерде менин кошумча идеям жок, мен эмне болуп жатканын айтып жатам. Бирок аны жагымдуу көрсөтүү милдети, албетте, жок. Себеби, китеп кызыктуу болушу үчүн каармандар кызыктуу болушу керек.
— Муну жазгандан кийин интернеттеги адаттарыңыз өзгөрдүбү? Балким, көбүрөөк паранойя?
— Менин паранойям түбөлүктүү. Бул темадан улам ал өзгөргөн жок. Балким, мен мамлекеттик органдар менен байланышууга аракет кылгандыктан, бул бир аз кошулду жана алар мага муну кылуунун кереги жок экенин түшүнүштү.
— Китепте мындай деп жазасың: «Мен ФСБда иштөө жөнүндө... ойлонуп жүргөм. Бактыга жараша, бул ойлор көпкө созулган жок: көп өтпөй мен тексттерге, аңгемелерге жана публицистикага олуттуу кызыгып калдым». Эмне үчүн "бактыга жараша"?
— Мен атайын кызматтарда иштегим келбейт, анткени [бул учурда] системага түшүп калганыңыз анык. Бирок "бактылуу" деген эмне, окуяларды чогултуу жана журналистика менен алектенүү мен үчүн дал ушул нерсе. Бул менин жашоомдогу негизги нерсе экени анык. Азыр да, кийин да. Мен муну тапканым жакшы. Мен, албетте, маалымат коопсуздугуна абдан ыраазы болмок эмесмин. Өмүр бою бул абдан жакын болсо да: менин атам программист, а менин агам да [IT] иштерди жасайт.
— Эсиңдеби, өзүңдү биринчи жолу интернетке кантип тапканың?
- Бул абдан эрте болчу - 90-жылдары - бизде коркунучтуу үндөрдү чыгарган модем бар болчу. Ал кезде ата-энем менен эмне көргөнүбүз эсимде жок, бирок мен өзүм интернетте активдүү боло баштаганым эсимде. 2002-2003-жылдары болсо керек. Мен бардык убактымды Ник Перумов жөнүндө адабий форумдарда жана форумдарда өткөрдүм. Өмүрүмдүн көп жылдары сынактарга жана ар кандай фантастикалык жазуучулардын чыгармачылыгын изилдөөгө байланыштуу болду.
— Китебиңиз каракчылык боло баштаса эмне кыласыз?
- Flibust боюнча? Мен аны күн сайын текшерем, бирок ал жок. Баатырлардын бири мага ошол жерден гана жүктөйм деп жазыптыр. Мен буга каршы болбойм, анткени андан качуу мүмкүн эмес.
Мен өзүм кандай учурларда каракчылык кыла аларымды айта алам. Бул [кызматтарды] мыйзамдуу түрдө колдонуу өтө ыңгайсыз болгон учурлар. Орусияда HBO каналында бир нерсе чыкса, аны ошол эле күнү көрүү мүмкүн эмес. Сиз бир жерден кызыктай кызматтардан жүктөп алышыңыз керек. Алардын бири HBO тарабынан расмий түрдө сунушталган окшойт, бирок сапаты начар жана субтитрсиз. VKontakte документтеринен башка жерде китепти жүктөп алуу мүмкүн эмес болуп калат.
Дегеле мага азыр дээрлик бардыгы кайра даярдоодон өтүп кеткендей туюлат. zaycev.net сайтынан музыканы эч ким угушу күмөн. Ыңгайлуу болгондо, жазылуу үчүн төлөө жана аны ушундай жол менен колдонуу оңой болот.
Source: www.habr.com