Habr Special – podcast'as, į kurį kviesime programuotojus, rašytojus, mokslininkus, verslininkus ir kitus įdomius žmones. Pirmojo epizodo svečias – specialusis Medūzos korespondentas Daniilas Turovskis, parašęs knygą „Invazija. Trumpa Rusijos įsilaužėlių istorija“. Knygoje yra 40 skyrių, kuriuose kalbama apie tai, kaip atsirado rusakalbių programišių bendruomenė, pirmiausia vėlyvojoje SSRS, o vėliau Rusijoje ir prie ko ji privedė dabar. Autoriui prireikė metų, kol surinko sąskaitą faktūrą, bet tik keletą mėnesių ją paskelbė, o tai pagal publikavimo standartus yra labai greita. Leidyklos „Individuum“ leidimu leidžiame , o šiame įraše yra įdomiausių dalykų iš mūsų pokalbio stenograma.
Kur dar galite klausytis:
Kitą savaitę leidimas pasirodys „Yandex.Music“, „Overcast“, „Pocketcast“ ir „Castbox“. Laukiame patvirtinimo.
Apie knygos herojus ir specialiąsias tarnybas
— Papasakokite apie griežčiausias atsargumo priemones, kurių ėmėsi tie, su kuriais susipažinote rinkdami sąskaitą faktūrą.
— Dažniausiai šios pažintys prasideda nuo to, kad esi su kuo nors supažindintas. Suprantate, kad jums reikia šio žmogaus, ir prieinate prie jo per kelis žmones. Kitaip be įgalioto asmens tai neįmanoma.
Keletas susitikimų įvyko greitkeliuose arba prie traukinių stočių. Kadangi piko metu ten daug žmonių, triukšminga, niekas į tave nekreipia dėmesio. O tu eini ratu ir kalbi. Ir tai ne tik šioje temoje. Tai yra įprastas būdas bendrauti su šaltiniais - susitikimas „pilkiausiose“ vietose: šalia kelio, pakraštyje.
Buvo pokalbių, kurie tiesiog nepateko į knygą. Buvo žmonių, kurie patvirtino kai kurias žinias, apie jas nebuvo įmanoma nei kalbėti, nei cituoti. Susitikimai su jais buvo šiek tiek sunkesni.
Invazijoje trūksta istorijų iš žvalgybos tarnybų vidaus, nes tai, žinoma, labai uždara tema. Norėjau nuvažiuoti pas juos ir pamatyti, kaip tai yra – bent oficialiai pabendrauti su žmonėmis iš Rusijos kibernetinių pajėgų. Tačiau standartiniai atsakymai yra „nėra komentarų“ arba „nenagrinėkite šios temos“.
Šios paieškos atrodo kiek įmanoma kvailiausios. Kibernetinio saugumo konferencijos yra vienintelė vieta, kur galite susitikti su žmonėmis iš ten. Prieinate prie organizatorių ir klausiate: ar yra žmonių iš Gynybos ministerijos ar FSB? Jie jums sako: tai žmonės be ženkliukų. O tu eini per minią, ieškai žmonių be ženkliukų. Sėkmės rodiklis lygus nuliui. Su jais susipažįsti, bet tada nieko neįvyksta. Jūs klausiate: iš kur tu? - Na, taip, bet mes nebendrausime. Tai itin įtartini žmonės.
— Tai yra, per ilgus darbo metus iš ten nebuvo rastas nė vienas kontaktas?
– Ne, yra, žinoma, bet ne per konferencijas, o per draugus.
— Kuo žvalgybos agentūrų žmonės skiriasi nuo paprastų programišių?
– Žinoma, ideologinis komponentas. Negalite dirbti skyriuose ir nebūti tikri, kad turime užsienio priešų. Dirbate už labai mažus pinigus. Pavyzdžiui, mokslinių tyrimų institutuose, kur jie aktyviai dalyvauja gynyboje, atlyginimai yra katastrofiškai maži. Pradiniame etape tai gali būti 27 tūkstančiai rublių, nepaisant to, kad turite žinoti daug dalykų. Jei nebūsi nukreiptas į idėjas, ten nedirbsi. Žinoma, yra stabilumo: po 10 metų turėsite 37 tūkstančių rublių atlyginimą, tada išeisite į pensiją su padidintu tarifu. Bet jei kalbėtume apie skirtumus apskritai, tai bendraujant nėra labai didelio skirtumo. Jei nebendrausi tam tikromis temomis, nesuprasi.
— Po knygos išleidimo dar nebuvo jokių pranešimų iš saugumo pajėgų?
- Paprastai jie tau nerašo. Tai tylūs veiksmai.
Išleidus knygą man kilo mintis nueiti į visus skyrius ir įdėti ją prie jų durų. Bet vis tiek maniau, kad tai kažkoks akcionizmas.
– Ar knygos veikėjai tai komentavo?
— Laikas po knygos išleidimo autoriui yra labai sunkus metas. Jūs vaikštote po miestą ir visada jaučiate, kad kažkas į jus žiūri. Tai varginantis jausmas, o su knyga trunka ilgiau, nes ji plinta lėčiau [nei straipsnis].
Kalbėjausi su kitais negrožinės literatūros autoriais, kiek užtrunka veikėjų atsakymo laikas, ir visi sako, kad tai maždaug du mėnesiai. Tačiau visas pagrindines apžvalgas, kurių siekiau, gavau per pirmas dvi savaites. Viskas daugmaž gerai. Vienas iš knygos veikėjų įtraukė mane į „Twitter“ sąrašą „Mano sąrašas“ ir aš nežinau, ką tai reiškia. Nenoriu apie tai galvoti.
Tačiau šauniausia šiose apžvalgose yra tai, kad žmonės, su kuriais negalėjau pasikalbėti, nes jie buvo Amerikos kalėjimuose, dabar man parašė ir yra pasirengę papasakoti savo istorijas. Manau, kad trečiajame leidime bus papildomų skyrių.
– Kas su jumis susisiekė?
„Nesakysiu pavardžių, bet tai yra žmonės, kurie užpuolė Amerikos bankus ir elektroninę prekybą. Jie buvo suvilioti į Europos šalis ar Ameriką, kur atliko bausmę. Bet jie ten pateko „sėkmingai“, nes atsisėdo prieš 2016 m., kai terminai buvo gerokai trumpesni. Jei rusų įsilaužėlis ten patenka dabar, jis gauna daug metų. Neseniai kažkam buvo duoti 27 metai. Ir šie vaikinai vienam tarnavo šešerius metus, o kitam – ketverius.
– Ar buvo tokių, kurie apskritai atsisakė su jumis kalbėtis?
– Žinoma, tokių žmonių visada yra. Procentas nėra labai didelis, kaip ir įprastose ataskaitose bet kuria tema. Tai yra nuostabi žurnalistikos magija – beveik visi, pas kuriuos ateini, tikisi, kad pas juos ateis žurnalistas ir pasiklausys jų istorijos. Taip yra dėl to, kad žmonių tikrai nesiklausoma, o norisi kalbėti apie savo skausmą, neįtikėtinas istorijas, keistus gyvenimo įvykius. Ir net artimieji dažniausiai tuo nelabai domisi, nes kiekvienas užsiėmęs savo gyvenimu. Todėl kai ateina žmogus, kuriam be galo įdomu tavęs klausytis, tu esi pasiruošęs jam viską pasakyti. Dažnai tai atrodo taip nuostabiai, kad žmonės net turi paruošę dokumentus ir aplankus su nuotraukomis. Tu ateini, o jie tiesiog paguldys juos ant stalo. Ir čia svarbu nepaleisti žmogaus iš karto po pirmojo pokalbio.
Vienas iš pagrindinių žurnalistikos patarimų, kuriuos gavau iš Davido Hoffmano, vieno geriausių negrožinės literatūros rašytojų. Jis parašė, pavyzdžiui, „Negyvoji ranka“, knygą apie Šaltąjį karą ir „Milijono dolerių šnipas“, taip pat šaunią knygą. Patarimas toks, kad pas herojų reikia eiti kelis kartus. Jis sakė, kad vieno iš „Negyvosios rankos“ herojų, siejamų su sovietų oro gynyba, dukra pirmą kartą labai išsamiai kalbėjo apie savo tėvą. Tada jis [Hoffmanas] grįžo į Maskvą ir vėl atvyko pas ją, ir paaiškėjo, kad ji turėjo savo tėvo dienoraščius. O paskui vėl atėjo pas ją, o išėjus paaiškėjo, kad ji turi ne tik dienoraščius, bet ir slaptus dokumentus. Jis atsisveikina, o ji: „O, aš turiu papildomų dokumentų toje dėžutėje“. Jis tai darė daug kartų, o tai baigėsi tuo, kad herojaus dukra perdavė diskelius su tėvo surinkta medžiaga. Trumpai tariant, su veikėjais reikia užmegzti pasitikėjimu pagrįstus santykius. Turite parodyti, kad esate nepaprastai suinteresuoti.
— Knygoje minite tuos, kurie veikė pagal žurnalo „Hacker“ nurodymus. Ar net teisinga juos vadinti įsilaužėliais?
„Žinoma, bendruomenė juos laiko berniukais, kurie nusprendė užsidirbti. Nelabai gerbiamas. Kaip ir gangsterių bendruomenėje, čia ta pati hierarchija. Bet man atrodo, kad įėjimo slenkstis dabar tapo sunkesnis. Tada viskas buvo daug atviresnė instrukcijų atžvilgiu ir mažiau apsaugota. 90-ųjų pabaigoje ir XNUMX-ųjų pradžioje policija tuo visiškai nesidomėjo. Dar visai neseniai, jei kas buvo įkalintas už įsilaužimą, tai, kiek žinau, buvo kalinamas administraciniais motyvais. Rusijos programišiai gali būti įkalinti, jei įrodys, kad priklauso organizuotai nusikalstamai grupei.
— Kas atsitiko su JAV rinkimais 2016 m.? Jūs to daug nepaminėjote knygoje.
- Tai tyčia. Man atrodo, kad dabar neįmanoma suprasti šio reikalo. Nenorėjau apie tai daug rašyti ir išsiaiškinti, nes visi tai jau padarė. Norėjau jums pasakyti, kas galėjo tai lemti. Tiesą sakant, beveik visa knyga yra apie tai.
Atrodo, yra oficiali amerikiečių pozicija: tai padarė Rusijos specialiųjų tarnybų karjeros darbuotojai iš Komsomolskio prospekto, 20. Tačiau dauguma tų, su kuriais kalbėjausi, sako, kad galbūt kažkas buvo prižiūrima iš ten, bet apskritai tai buvo padaryta. laisvai samdomi įsilaužėliai, o ne žmogiškieji ištekliai. Praėjo labai mažai laiko. Tikriausiai vėliau apie tai bus žinoma daugiau.
Apie knygą
— Sakote, kad bus nauji leidimai, papildomi skyriai. Tačiau kodėl pasirinkote knygos formatą kaip baigtą kūrinį? Kodėl ne žiniatinklio?
— Specialių projektų niekas neskaito – tai labai brangu ir itin nepopuliaru. Nors, žinoma, gražiai atrodo. Bumas prasidėjo po „Snow Fall“ projekto, kurį išleido „New York Times“ (2012 m. – red. pastaba). Atrodo, kad tai neveikia labai gerai, nes žmonės internete nenori skirti daugiau nei 20 minučių tekstui. Netgi Medūzoje dideli tekstai skaitomi labai ilgai. O jei dar daugiau – niekas neskaitys.
Knyga yra savaitgalio skaitymo formatas, savaitinis žurnalas. Pavyzdžiui, „The New Yorker“, kur tekstai gali siekti trečdalį knygos. Jūs atsisėdate ir panardinate tik į vieną procesą.
– Papasakokite, kaip pradėjote dirbti su knyga?
— Kad reikia parašyti šią knygą, supratau 2015 metų pradžioje, kai išvykau į komandiruotę Bankoke. Kuriau istoriją apie Humpty Dumpty (tinklaraštis „Anonymous International“ – red. pastaba) ir susitikęs su jais supratau, kad tai nežinomas slaptas pasaulis, kuris beveik neištirtas. Man patinka istorijos apie žmones su „dvigubu dugnu“, kurie įprastame gyvenime atrodo labai paprastai, bet staiga gali padaryti ką nors neįprasto.
Nuo 2015 m. iki 2017 m. pabaigos vyko aktyvus faktūrų, medžiagų ir istorijų rinkimo etapas. Kai supratau, kad bazė surinkta, išvažiavau jos parašyti į Ameriką, gavau stipendiją.
- Kodėl būtent ten?
– Tiesą sakant, todėl, kad gavau šią stipendiją. Išsiunčiau paraišką, kad turiu projektą ir man reikia laiko ir erdvės tik jam užsiimti. Nes neįmanoma parašyti knygos, jei dirbi kasdien. Savo lėšomis pasiėmiau atostogas iš Medūzos ir išvykau keturiems mėnesiams į Vašingtoną. Tai buvo idealūs keturi mėnesiai. Atsikėliau anksti, knygą studijavau iki trečios valandos popiet, o po to buvo laisvo laiko, kai skaičiau, žiūrėjau filmus, susitikdavau su amerikiečių žurnalistais.
Knygos juodraščio rašymas užtruko šiuos keturis mėnesius. O 2018-ųjų kovą grįžau su jausmu, kad jis nieko gero.
– Tai buvo būtent jūsų jausmas ar redaktoriaus nuomonė?
— Redaktorius pasirodė kiek vėliau, bet tą akimirką tai buvo mano jausmas. Ją turiu nuolat – nuo visko, ką darau. Tai labai sveikas neapykantos sau ir nepasitenkinimo jausmas, nes jis leidžia jums augti. Būna, kad pradėjus laidoti [darbą] pakrypsta visiškai neigiama linkme, o tada jau būna labai blogai.
Kaip tik kovo mėnesį pradėjau laidoti save ir labai ilgai nebaigiau juodraščio. Nes juodraštis – tik pirmas etapas. Kažkur prieš vidurvasarį pagalvojau, kad reikia mesti projektą. Bet tada supratau, kad iš tikrųjų liko labai mažai, ir nenorėjau, kad šis projektas pakartotų ankstesnių dviejų turėtą – dviejų kitų knygų, kurios nebuvo išleistos – likimą. Tai buvo projektai apie migrantus darbuotojus 2014 metais ir apie „Islamo valstybę“ 2014–2016 metais. Juodraščiai buvo parašyti, bet buvo ne tokie išsamūs.
Atsisėdau, pažiūrėjau turėtą planą, supratau, ko trūksta, papildžiau planą ir jį pertvarkiau. Nusprendžiau, kad tai turėtų būti populiariausias skaitinys ta prasme, kad būtų lengva skaityti, ir suskirstiau jį į mažus skyrius, nes dabar ne visi yra pasirengę skaityti dideles istorijas.
Knyga suskirstyta į keturias dalis: šaknys, pinigai, galia ir karas. Jaučiau, kad pirmajai istorijų neužteko. Ir tikriausiai vis dar nepakanka. Taigi turėsime papildymą ir pridėsime juos ten.
Maždaug tą akimirką sutikau su redaktoriumi, nes be redaktoriaus negalima dirbti nei su ilgais tekstais, nei su knygomis. Tai buvo Aleksandras Gorbačiovas, mano kolega, su kuriuo tuo metu dirbome „Meduzoje“, geriausias pasakomųjų tekstų redaktorius Rusijoje. Mes jį pažįstame labai seniai – nuo 2011 m., kai dirbome „Afisha“ – ir pagal tekstus vienas kitą suprantame 99 proc. Susėdome, aptarėme struktūrą ir nusprendėme, ką reikia perdaryti. Ir iki spalio-lapkričio viską baigiau, tada prasidėjo redagavimas, o 2019 metų kovą knyga iškeliavo į leidyklą.
— Atrodo, kad pagal leidyklų standartus du mėnesiai nuo kovo iki gegužės yra visai nedaug.
— Taip, man patinka dirbti su leidykla „Individual“. Todėl ir pasirinkau, suprasdama, kad viskas bus taip sutvarkyta. Ir dar todėl, kad viršelis bus kietas. Juk Rusijos leidyklose viršeliai yra katastrofiškai vulgarūs arba keisti.
Paaiškėjo, kad viskas greičiau nei maniau. Knyga buvo perskaityta du kartus, jai buvo padarytas viršelis ir atspausdinta. Ir visa tai truko du mėnesius.
— Pasirodo, pagrindinis darbas Medūzoje kelis kartus paskatino rašyti knygas?
— Taip yra dėl to, kad daug metų dirbu su ilgais tekstais. Norint juos paruošti, reikia labiau įsigilinti į temą nei į eilinį pranešimą. Tai užtruko ne vienerius metus, nors aš, žinoma, nesu nei vieno, nei kito profesionalas. Tai yra, jūs negalite lyginti manęs su mokslo tyrinėtojais - tai vis tiek yra žurnalistika, gana paviršutiniška.
Bet jei daug metų dirbi prie temos, susikaupi beprotiškai daug tekstūros ir personažų, kurių nėra Medūzos medžiagoje. Temą rengiau labai ilgai, bet galiausiai išeina tik vienas tekstas, ir suprantu, kad galėjau nueiti ir ten, ir ten.
– Ar manote, kad knyga pasisekė?
– Papildomas tiražas tikrai bus, nes šis – 5000 egz. – beveik baigėsi. Rusijoje penki tūkstančiai yra daug. Jei parduodama 2000, leidykla atidaro šampaną. Nors, žinoma, palyginti su Medūzos peržiūromis, tai stebėtinai maži skaičiai.
– Kiek kainuoja knyga?
- Popieriuje - apie 500 ₽. Knygos dabar daug brangesnės. Ilgai spardau užpakalį ir ketinau nusipirkti Slezkinės „Vyriausybės rūmus“ – kainuoja apie du tūkstančius. Ir tą dieną, kai jau buvau pasiruošęs, man padovanojo.
— Ar yra planų „Invazija“ išversti į anglų kalbą?
- Žinoma, turiu. Skaitymo požiūriu svarbiau, kad knyga būtų išleista anglų kalba – auditorija daug didesnė. Jau kurį laiką vyksta derybos su amerikiečių leidėju, tačiau kada ji bus išleista, neaišku.
Kai kurie knygą skaitę žmonės sako, kad atrodo, kad ji parašyta tai rinkai. Jame yra keletas frazių, kurių rusų skaitytojui tikrai nereikia. Yra tokių paaiškinimų kaip „Sapsanas (greitasis traukinys iš Maskvos į Sankt Peterburgą). Nors tikriausiai Vladivostoke yra žmonių, kurie [apie Sapsaną] nežino.
Apie požiūrį į temą
— Pagavau save galvojant, kad jūsų knygoje pasakojimai suvokiami kaip gana romantizuoti. Atrodo, kad tarp eilučių aišku: smagu būti įsilaužėliu! Ar nemanote, kad po knygos pasirodymo pajutote tam tikrą atsakomybę?
- Ne, nemanau. Kaip jau sakiau, čia nėra jokios papildomos mano idėjos, aš jums sakau, kas vyksta. Tačiau užduoties tai patraukliai parodyti, žinoma, nėra. Taip yra todėl, kad norint, kad knyga būtų įdomi, įdomūs turi būti ir veikėjai.
– Ar jūsų įpročiai internete pasikeitė po to, kai tai parašiau? Gal daugiau paranojos?
– Mano paranoja amžina. Dėl šios temos jis nepasikeitė. Galbūt tai šiek tiek pridėjo, nes bandžiau bendrauti su valstybinėmis institucijomis ir jos leido suprasti, kad man to daryti nereikia.
— Knygoje rašote: „Galvojau apie... darbą FSB. Laimei, šios mintys truko neilgai: netrukus pradėjau rimtai domėtis tekstais, istorijomis, žurnalistika“. Kodėl „laimei“?
– Nelabai noriu dirbti specialiosiose tarnybose, nes aišku, kad [šiuo atveju] atsiduri sistemoje. Tačiau „laimei“ iš tikrųjų reiškia, kad man reikia rinkti istorijas ir daryti žurnalistiką. Akivaizdu, kad tai yra pagrindinis dalykas mano gyvenime. Ir dabar, ir vėliau. Šaunu, kad tai radau. Aišku, nebūčiau labai patenkintas informacijos saugumu. Nors visą gyvenimą tai buvo labai artima: tėtis programuotojas, o brolis tuos pačius [IT] dalykus užsiima.
– Ar prisimeni, kaip pirmą kartą atsidūrei internete?
– Tai buvo labai anksti – 90-ieji – turėjome modemą, kuris skleidė baisius garsus. Nepamenu, ką tuo metu žiūrėjome su tėvais, bet prisimenu, kai pats pradėjau aktyviai naudotis internetu. Tai buvo tikriausiai 2002-2003 m. Visą laiką praleidau literatūros forumuose ir forumuose apie Nicką Perumovą. Daugelis mano gyvenimo metų buvo susiję su konkursais ir visokių rašytojų fantastų kūrybos studijomis.
– Ką darysite, jei jūsų knyga pradės būti piratinė?
- Ant Flibusto? Kiekvieną dieną tikrinu, bet jo nėra. Vienas iš herojų man parašė, kad atsisiųs tik iš ten. Aš nebūsiu prieš, nes to negalima išvengti.
Galiu pasakyti, kokiais atvejais aš pats galiu piratuoti. Tai atvejai, kai legaliai naudotis [paslaugomis] yra labai nepatogu. Rusijoje, kai kas nors pasirodo per HBO, neįmanoma to žiūrėti tą pačią dieną. Jūs turite atsisiųsti iš keistų paslaugų kažkur. Vieną jų, regis, oficialiai pristato HBO, bet prastos kokybės ir be subtitrų. Taip atsitinka, kad niekur neįmanoma atsisiųsti knygos, išskyrus „VKontakte“ dokumentus.
Apskritai man atrodo, kad dabar beveik visi persikvalifikavo. Mažai tikėtina, kad kas nors klausytųsi muzikos iš svetainės zaycev.net. Kai tampa patogu, lengviau susimokėti už abonementą ir juo naudotis.
Šaltinis: www.habr.com