Habr Special je podcast, do ktorého pozveme programátorov, spisovateľov, vedcov, biznismenov a ďalších zaujímavých ľudí. Hosťom prvej epizódy je Daniil Turovsky, špeciálny korešpondent Medúzy, ktorý napísal knihu „Invázia. Stručná história ruských hackerov." Kniha má 40 kapitol, ktoré hovoria o tom, ako vznikla ruskojazyčná hackerská komunita, najprv na konci ZSSR a potom v Rusku, a k čomu to viedlo teraz. Autorovi trvalo vyzbierať faktúru roky, no jej zverejnenie trvalo len niekoľko mesiacov, čo je na publikačné štandardy veľmi rýchle. So súhlasom vydavateľstva Individuum publikujeme , a v tomto príspevku je prepis toho najzaujímavejšieho z nášho rozhovoru.
Kde inde si môžete vypočuť:
Vydanie sa objaví na stránkach Yandex.Music, Overcast, Pocketcast a Castbox budúci týždeň. Čakáme na schválenie.
O hrdinoch knihy a špeciálnych službách
— Povedzte nám o najprísnejších opatreniach prijatých osobami, s ktorými ste sa stretli pri preberaní faktúry.
— Najčastejšie tieto známosti začínajú tým, že ste niekomu predstavení. Chápete, že tohto človeka potrebujete, a pristupujete k nemu prostredníctvom viacerých ľudí. Inak bez splnomocnenca to nejde.
Niekoľko stretnutí sa uskutočnilo na diaľniciach alebo v blízkosti železničných staníc. Pretože je tam v dopravnej špičke veľa ľudí, je to hlučné, nikto vám nevenuje pozornosť. A chodíte v kruhu a rozprávate sa. A to nie je len v tejto téme. Toto je bežná metóda komunikácie so zdrojmi - stretávanie sa na najviac „šedých“ miestach: pri ceste, na okraji.
Boli rozhovory, ktoré sa do knihy jednoducho nedostali. Boli ľudia, ktorí potvrdili nejaké informácie a nedalo sa o nich rozprávať ani ich citovať. Stretnutia s nimi boli o niečo náročnejšie.
V Invázii chýbajú príbehy zvnútra spravodajských služieb, pretože je to, samozrejme, veľmi uzavretá téma. Chcel som ich ísť navštíviť a vidieť, aké to je – komunikovať aspoň oficiálne s ľuďmi z ruských kybernetických síl. Ale štandardné odpovede sú buď „bez komentára“ alebo „nezaoberajte sa touto témou“.
Tieto vyhľadávania vyzerajú maximálne hlúpo. Konferencie o kybernetickej bezpečnosti sú jediným miestom, kde sa môžete stretnúť s ľuďmi odtiaľ. Oslovíte organizátorov a spýtate sa: sú tam ľudia z ministerstva obrany alebo FSB? Hovoria vám: toto sú ľudia bez odznakov. A kráčate davom a hľadáte ľudí bez odznakov. Úspešnosť je nulová. Spoznáte ich, ale potom sa nič nedeje. Pýtate sa: odkiaľ ste? - Áno, ale nebudeme komunikovať. Sú to mimoriadne podozriví ľudia.
— Teda za roky práce na téme sa odtiaľ nenašiel ani jeden kontakt?
- Nie, existuje, samozrejme, ale nie cez konferencie, ale cez priateľov.
— Čo odlišuje ľudí zo spravodajských agentúr od bežných hackerov?
— Ideologická zložka, samozrejme. Nemôžete pracovať v oddeleniach a nemať istotu, že máme zahraničných nepriateľov. Pracujete za veľmi málo peňazí. Napríklad vo výskumných ústavoch, kde sa aktívne venujú obrane, sú platy katastrofálne nízke. V počiatočnej fáze to môže byť 27 10 rubľov, napriek tomu, že musíte vedieť veľa vecí. Ak nie ste nasmerovaný myšlienkovo, nebudete tam pracovať. Samozrejme, existuje stabilita: za 37 rokov budete mať plat XNUMX tisíc rubľov, potom odídete do dôchodku so zvýšenou sadzbou. Ale ak hovoríme o rozdieloch vo všeobecnosti, potom nie je veľký rozdiel v komunikácii. Ak nekomunikujete o určitých témach, nepochopíte.
— Po vydaní knihy ešte neboli žiadne správy od bezpečnostných zložiek?
- Zvyčajne vám nepíšu. Toto sú tiché akcie.
Po vydaní knihy som mal nápad ísť na všetky oddelenia a dať im ju na prah. Ale stále som si myslel, že je to nejaký druh akcie.
— Komentovali to postavy v knihe?
— Čas po vydaní knihy je pre autora veľmi ťažkým obdobím. Chodíte po meste a vždy máte pocit, že sa na vás niekto pozerá. Je to vyčerpávajúci pocit a pri knihe to trvá dlhšie, pretože sa šíri pomalšie [ako článok].
Diskutoval som s inými autormi literatúry faktu, ako dlho trvá odozva postavy a všetci hovoria, že sú to asi dva mesiace. Ale dostal som všetky hlavné recenzie, o ktoré som sa snažil počas prvých dvoch týždňov. Všetko je viac-menej OK. Jedna z postáv knihy ma pridala do Môjho zoznamu na Twitteri a ja neviem, čo to znamená. Nechcem na to myslieť.
Ale najúžasnejšie na týchto recenziách je, že ľudia, s ktorými som nemohol hovoriť, pretože boli v amerických väzniciach, mi teraz napísali a sú pripravení povedať svoje príbehy. Myslím, že v treťom vydaní budú ďalšie kapitoly.
— Kto ťa kontaktoval?
„Nepoviem mená, ale toto sú ľudia, ktorí napadli americké banky a elektronický obchod. Nechali sa vylákať do európskych krajín či Ameriky, kde si odpykali trest. Dostali sa tam však „úspešne“, pretože si sadli pred rokom 2016, keď boli termíny oveľa kratšie. Ak sa tam teraz dostane ruský hacker, dostane veľa rokov. Nedávno niekto dostal 27 rokov. A títo chlapi slúžili jednému šesť rokov a druhému štyri.
— Boli takí, ktorí sa s vami vôbec odmietli rozprávať?
- Samozrejme, vždy sa takí ľudia nájdu. Percento nie je príliš veľké, ako pri bežnom spravodajstve na akúkoľvek tému. V tom je úžasné kúzlo žurnalistiky – takmer každý, za kým prídete, zrejme očakáva, že za ním príde novinár a vypočuje si jeho príbeh. Je to spôsobené tým, že ľudia nie sú skutočne počúvaní, ale chcú hovoriť o svojej bolesti, neuveriteľných príbehoch, zvláštnych udalostiach v živote. A ani blízkych to väčšinou veľmi nezaujíma, pretože každý je zaneprázdnený vlastným životom. Preto, keď príde človek, ktorý má obrovský záujem vás počúvať, ste pripravení mu všetko povedať. Často to vyzerá tak úžasne, že ľudia majú dokonca pripravené svoje dokumenty a priečinky s fotografiami. Prídete a oni vám ich vyložia na stôl. A tu je dôležité nepustiť človeka hneď po prvom rozhovore.
Jedna z hlavných novinárskych rád, ktorú som dostal, bola od Davida Hoffmana, jedného z najlepších spisovateľov literatúry faktu. Napísal napríklad knihu „Mŕtva ruka“, knihu o studenej vojne a „The Million Dollar Spy“, tiež skvelú knihu. Rada znie, že za hrdinom treba ísť niekoľkokrát. Povedal, že dcéra jedného z hrdinov filmu „Mŕtva ruka“, spojená so sovietskou protivzdušnou obranou, prvýkrát veľmi podrobne hovorila o svojom otcovi. Potom sa [Hoffman] vrátil do Moskvy a znova k nej prišiel a ukázalo sa, že má denníky svojho otca. A potom k nej opäť prišiel a keď odišiel, ukázalo sa, že má nielen denníky, ale aj tajné dokumenty. Rozlúči sa a ona: "Ach, v tej krabici mám nejaké ďalšie dokumenty." Urobil to mnohokrát a skončilo to tak, že dcéra hrdinu odovzdala diskety s materiálmi, ktoré jej otec nazbieral. S postavami si skrátka musíte vybudovať dôveryhodné vzťahy. Musíte ukázať, že vás mimoriadne zaujíma.
— V knihe spomínate tých, ktorí konali podľa pokynov z časopisu Hacker. Je vôbec správne nazývať ich hackermi?
„Komunita ich, samozrejme, považuje za chlapcov, ktorí sa rozhodli zarobiť peniaze. Nie veľmi rešpektovaný. Rovnako ako v gangsterskej komunite je tu rovnaká hierarchia. Zdá sa mi však, že vstupný prah je teraz ťažší. Vtedy bolo všetko oveľa otvorenejšie z hľadiska pokynov a menej chránené. Koncom 90-tych a začiatkom XNUMX-tych rokov sa o to polícia vôbec nezaujímala. Donedávna, ak niekoho zavreli za hackovanie, tak ho zavreli z administratívnych dôvodov, pokiaľ viem. Ruskí hackeri by mohli byť uväznení, ak by dokázali, že boli v skupine organizovaného zločinu.
— Čo sa stalo s voľbami v USA v roku 2016? V knihe to veľa nespomínaš.
- Toto je zámer. Zdá sa mi, že teraz je nemožné prísť na to, čo sa deje. Nechcel som o tom veľa písať a prísť na to, pretože to už urobil každý. Chcel som vám povedať, čo k tomu mohlo viesť. V skutočnosti je o tom takmer celá kniha.
Zdá sa, že existuje oficiálna americká pozícia: urobili to kariérni zamestnanci ruských špeciálnych služieb z Komsomolského prospektu, 20. Ale väčšina z tých, s ktorými som hovoril, hovorí, že niečo mohlo byť kontrolované odtiaľ, ale vo všeobecnosti sa to urobilo. nezávislými hackermi, nie ľudskými zdrojmi. Uplynulo veľmi málo času. Viac sa o tom zrejme dozvieme neskôr.
O knihe
— Hovoríte, že budú nové vydania, ďalšie kapitoly. Prečo ste však zvolili formát knihy ako hotové dielo? Prečo nie web?
— Nikto nečíta špeciálne projekty – je to mimoriadne drahé a mimoriadne nepopulárne. Aj keď vyzerá krásne, samozrejme. Boom začal po projekte Snow Fall, ktorý zverejnil New York Times (v roku 2012 – pozn. red.). Zdá sa, že to nefunguje veľmi dobre, pretože ľudia na internete nie sú ochotní stráviť textom viac ako 20 minút. Aj na Medúze sa veľké texty čítajú veľmi dlho. A ak ich bude ešte viac, nikto to nebude čítať.
Kniha je formou víkendového čítania, týždenníka. Napríklad The New Yorker, kde môžu byť texty dlhé ako tretina knihy. Sadnete si a ste ponorení len do jedného procesu.
— Povedz mi, ako si začal pracovať na knihe?
— Uvedomil som si, že túto knihu potrebujem napísať začiatkom roka 2015, keď som išiel na služobnú cestu do Bangkoku. Robil som príbeh o Humptym Dumptym (blog „Anonymous International“ – pozn. red.) a keď som ich stretol, uvedomil som si, že ide o neznámy tajný svet, ktorý bol takmer nepreskúmaný. Mám rád príbehy o ľuďoch s „dvojitým dnom“, ktorí v bežnom živote vyzerajú super obyčajne, no zrazu dokážu niečo nezvyčajné.
Od roku 2015 do konca roku 2017 prebiehala aktívna fáza zbierania textúr, materiálov a príbehov. Keď som si uvedomil, že základ bol zozbieraný, odišiel som do Ameriky, aby som ho napísal, dostal som štipendium.
- Prečo presne tam?
— Vlastne preto, lebo som dostal toto spoločenstvo. Poslal som prihlášku s tým, že mám projekt a potrebujem čas a priestor, aby som sa ním mohol zaoberať. Pretože je nemožné napísať knihu, ak pracujete na dennej báze. Vzal som si dovolenku z Medúzy na vlastné náklady a odišiel som na štyri mesiace do Washingtonu. Boli to ideálne štyri mesiace. Vstal som skoro, študoval knihu do tretej hodiny poobede a po nej bol voľný čas, keď som čítal, pozeral filmy a stretával sa s americkými reportérmi.
Napísanie návrhu knihy trvalo tieto štyri mesiace. A v marci 2018 som sa vrátil s pocitom, že nie je dobrý.
— Bol to presne váš pocit alebo názor redaktora?
— Redaktor sa objavil o niečo neskôr, ale v tej chvíli to bol môj pocit. Mám to neustále – zo všetkého, čo robím. Toto je veľmi zdravý pocit sebanenávisti a nespokojnosti, pretože vám umožňuje rásť. Stáva sa, že sa to otočí úplne negatívnym smerom, keď začnete [dielo] pochovávať, a potom je to už veľmi zlé.
Práve v marci som sa začal zahrabávať a veľmi dlho som nedokončil draft. Pretože návrh je len prvou fázou. Niekde pred polovicou leta som si myslel, že sa musím projektu vzdať. Ale potom som si uvedomil, že v skutočnosti zostalo veľmi málo a nechcel som, aby tento projekt zopakoval osud predchádzajúcich dvoch, ktoré som mal - dvoch ďalších kníh, ktoré neboli publikované. Išlo o projekty o migrujúcich pracovníkoch v roku 2014 a o Islamskom štáte v rokoch 2014-2016. Koncepty boli napísané, ale boli v menej úplnom stave.
Sadol som si, pozrel som sa na plán, ktorý som mal, uvedomil som si, čo chýba, doplnil som plán a prerobil ho. Rozhodla som sa, že toto by malo byť najobľúbenejšie čítanie v tom zmysle, že sa to čítalo ľahko, a rozdelila som to do malých kapitol, pretože nie každý je teraz pripravený čítať veľké príbehy.
Kniha je rozdelená zhruba do štyroch častí: Korene, Peniaze, Moc a Vojna. Mala som pocit, že na prvý diel je málo príbehov. A zrejme je to stále málo. Takže budeme mať dodatok a pridáme ich tam.
Zhruba v tomto momente som sa dohodol s redaktorom, pretože bez editora sa nedá pracovať ani s dlhými textami, ani s knihami. Bol to Alexander Gorbačov, môj kolega, s ktorým sme v tom čase pracovali v Meduze, najlepší redaktor naratívnych textov v Rusku. Poznáme ho už veľmi dlho - od roku 2011, keď sme pracovali v Afishe - a rozumieme si po textovej stránke na 99%. Sadli sme si, diskutovali o štruktúre a rozhodli sme sa, čo treba prerobiť. A do októbra-novembra som všetko dokončil, potom sa začalo upravovať a v marci 2019 išla kniha do vydavateľstva.
— Zdá sa, že na pomery vydavateľstiev nie sú dva mesiace od marca do mája vôbec veľa.
— Áno, rád spolupracujem s vydavateľstvom Individual. Preto som si to vybral s vedomím, že všetko bude takto usporiadané. A tiež preto, že obal bude v pohode. Koniec koncov, v ruských vydavateľstvách sú obálky katastrofálne vulgárne alebo zvláštne.
Ukázalo sa, že všetko bolo rýchlejšie, ako som si myslel. Kniha prešla dvoma korektúrami, urobila sa k nej obálka a bola vytlačená. A to všetko trvalo dva mesiace.
— Ukazuje sa, že vaša hlavná práca v Medúze vás niekoľkokrát priviedla k písaniu kníh?
— Je to spôsobené tým, že sa dlhé roky zaoberám dlhými textami. Na ich prípravu je potrebné, aby ste sa viac ponorili do témy ako pri bežnej reportáži. Trvalo to roky, aj keď, samozrejme, nie som profesionál ani v jednom, ani v druhom. To znamená, že ma nemôžete porovnávať s vedeckými výskumníkmi - to je stále žurnalistika, skôr povrchná.
Ale ak na téme pracujete mnoho rokov, nahromadíte šialené množstvo textúr a postáv, ktoré nie sú zahrnuté v materiáloch Medusy. Tému som pripravoval veľmi dlho, ale nakoniec vyjde len jeden text a chápem, že som mohol ísť sem a tam.
— Považujete knihu za úspešnú?
- Určite bude dodatočný náklad, pretože tento - 5000 2000 kópií - je takmer u konca. V Rusku je päťtisíc veľa. Ak sa predá XNUMX kusov, vydavateľstvo otvára šampanské. Aj keď, samozrejme, v porovnaní so zhliadnutiami na Medúzu ide o prekvapivo malé čísla.
— Koľko stojí kniha?
— V papieri — asi 500 ₽. Knihy sú teraz oveľa drahšie. Dlho som kopal do zadku a chystal som sa kúpiť Slezkine „Government House“ – stojí asi dvetisíc. A v deň, keď som už bol pripravený, mi ho dali.
— Plánujete preložiť „Invasion“ do angličtiny?
- Samozrejme, že mám. Z hľadiska čítania je dôležitejšie, aby kniha vyšla v angličtine – publikum je oveľa väčšie. Rokovania s americkým vydavateľstvom prebiehajú už nejaký čas, no nie je jasné, kedy vyjde.
Niektorí ľudia, ktorí čítali knihu, hovoria, že sa cíti, akoby bola napísaná pre tento trh. Sú v nej niektoré frázy, ktoré ruský čitateľ naozaj nepotrebuje. Existujú vysvetlenia ako „Sapsan (vysokorýchlostný vlak z Moskvy do Petrohradu).“ Aj keď vo Vladivostoku sú pravdepodobne ľudia, ktorí o Sapsane nevedia.
O postoji k téme
— Pristihla som sa pri myšlienke, že príbehy vo vašej knihe sú vnímané skôr ako romantizované. Zdá sa, že medzi riadkami je to jasné: byť hackerom je zábavné! Nemyslíte si, že po vydaní knihy ste cítili určitú zodpovednosť?
- Nie, nemyslím si to. Ako som už povedal, nie je tu žiadna moja ďalšia myšlienka, hovorím vám, čo sa deje. Ale úloha ukázať to atraktívne tu samozrejme nie je. Je to preto, že aby bola kniha zaujímavá, musia byť zaujímavé aj postavy.
— Zmenili sa vaše online návyky od napísania tohto článku? Možno väčšia paranoja?
- Moja paranoja je večná. Kvôli tejto téme sa to nezmenilo. Možno to trochu pridalo, pretože som sa snažil komunikovať s vládnymi agentúrami a dali mi pochopiť, že to nemusím robiť.
— V knihe píšete: „Rozmýšľal som o... práci v FSB. Našťastie tieto myšlienky netrvali dlho: čoskoro som sa začal vážne zaujímať o texty, príbehy a žurnalistiku.“ Prečo "našťastie"?
— Naozaj nechcem pracovať v špeciálnych službách, pretože je jasné, že [v tomto prípade] skončíte v systéme. Čo však „našťastie“ v skutočnosti znamená, že zbieranie príbehov a žurnalistika je presne to, čo potrebujem robiť. Toto je jednoznačne to hlavné v mojom živote. Aj teraz, aj neskôr. Super, že som to našiel. V informačnej bezpečnosti by som zjavne nebol veľmi spokojný. Hoci celý môj život to bolo veľmi blízke: môj otec je programátor a môj brat robí to isté [IT] veci.
— Pamätáte si, ako ste sa prvýkrát ocitli na internete?
- Bolo to veľmi skoro - 90. roky - mali sme modem, ktorý vydával hrozné zvuky. Nepamätám si, čo sme v tom čase sledovali s rodičmi, ale pamätám si, keď som sám začal byť aktívny na internete. Bolo to pravdepodobne v rokoch 2002-2003. Všetok čas som strávil na literárnych fórach a fórach o Nickovi Perumovovi. Mnoho rokov môjho života bolo spojených so súťažami a štúdiom tvorby všelijakých fantasy spisovateľov.
— Čo urobíte, ak vaša kniha začne byť pirátska?
- Na Flibus? Kontrolujem to každý deň, ale nie je tam. Jeden z hrdinov mi napísal, že si to stiahne len odtiaľ. Nebudem proti tomu, lebo sa tomu nedá vyhnúť.
Môžem vám povedať, v akých prípadoch môžem ja sám pirátiť. Ide o prípady, kedy je veľmi nepohodlné využívať [služby] legálne. V Rusku, keď niečo vyjde na HBO, nie je možné si to pozrieť v ten istý deň. Niekde musíte sťahovať z podivných služieb. Jeden z nich vraj oficiálne uvádza HBO, no v zlej kvalite a bez titulkov. Stáva sa, že nie je možné stiahnuť knihu kdekoľvek okrem dokumentov VKontakte.
Vo všeobecnosti sa mi zdá, že teraz sa preškolil takmer každý. Je nepravdepodobné, že niekto počúva hudbu zo stránky zaycev.net. Keď to bude pohodlné, je jednoduchšie zaplatiť za predplatné a používať ho týmto spôsobom.
Zdroj: hab.com