Habr Special — подкаст, до якого запрошуватимемо програмістів, письменників, науковців, бізнесменів та інших цікавих людей. Гість першого випуску – Данило Туровський, спецкор Медузи, який написав книгу «Вторгнення. Коротка історія російських хакерів». У книзі 40 розділів, які розповідають про те, як зароджувалося російськомовне хакерське співтовариство спочатку в пізньому СРСР, а потім і в Росії, і що це вилилося тепер. На збирання фактури у автора пішли роки, а от на випуск — лише кілька місяців, що за мірками видавництв дуже швидко. З дозволу видавництва Individuum ми публікуємо , а в цьому пості - розшифровка найцікавішого з нашої розмови.
Де ще можна послухати:
На Яндекс.Музиці, Оверкасті, Покеткасті та Кастбоксі випуск з'явиться до наступного тижня. Чекаємо на аппрува.
Про героїв книги та спецслужби
— Розкажи про найжорсткіші запобіжні заходи тих, з ким ти зустрічався, збираючи фактуру.
— Найчастіше ці знайомства починаються з того, що тебе представляють комусь. Ти розумієш, що тобі ця людина потрібна, і ти через кількох людей до неї підбираєшся. Інакше, без проксі-людини, неможливо.
Кілька зустрічей проходило на трасах чи поряд із вокзалами. Тому що там багато людей за годину-пік, там шумно, на тебе ніхто не звертає уваги. І ти ходиш по колу та розмовляєш. І це не лише у цій темі. Це частий прийом спілкування з джерелами — зустрічатись у максимально «сірих» місцях: біля дороги, на околиці.
Були розмови, які до книжки просто не потрапили. Були люди, які підтверджували якусь інформацію, і про них не можна було розповідати та цитувати. Зустрічі з ними були трохи складнішими.
У «Вторгненні» не вистачає історій зсередини спецслужб, бо це вкрай закрита тема, ясна річ. Хотілося сходити до них у гості та подивитися, як це виглядає — поспілкуватися хоча б офіційно з людьми з російських кібервійськ. Але стандартні відповіді чи «без коментарів», чи «не займайся цією темою».
Ці пошуки виглядають дуже безглуздо. Конференції з кібербезпеки – єдине місце, де ти можеш познайомитися з людьми звідти. Підходиш до організаторів, питаєш: а чи є люди з Міноборони чи ФСБ? Тобі кажуть: це люди без бейджиків. І ти ходиш натовпом, шукаєш людей без бейджиків. Відсоток успіху – нуль. Ти знайомишся з ними, але потім нічого не відбувається. Запитуєш: а ви звідти? — Так, але спілкуватися ми не будемо. Це вкрай підозрілі люди.
— Тобто, за роки роботи над темою не знайшлося жодного контакту звідти?
— Ні, є, звісно, але не через конференції, а через знайомих.
— Що відрізняє людей зі спецслужб від звичайних хакерів?
— Ідеологічна складова, звісно. Ти не можеш працювати у відомствах і не впевнений, що у нас є закордонні вороги. Ти працюєш за дуже малі гроші. У НДІ, наприклад, де активно займаються обороною, зарплати катастрофічно малі. На початковій стадії може бути 27 тисяч рублів при тому, що ти маєш знати багато всього. Якщо ти не спрямований з погляду ідеї, ти не працюватимеш там. Звичайно, є стабільність: через 10 років у тебе буде зарплата 37 тисяч рублів, потім виходиш на пенсію з підвищеною ставкою. Але якщо говорити про відмінності загалом, то у спілкуванні не дуже велика різниця. Якщо на якісь теми не спілкуватись, то й не зрозумієш.
— Після виходу книги від силовиків поки що не було повідомлень?
— Зазвичай тобі не пишуть. Це мовчазна дія.
У мене була ідея після виходу книги пройтися всіма відомствами і покласти її їм на поріг. Але таки подумав, що це вже акціонізм якийсь.
— А герої книги коментували її?
— Час після виходу книжки дуже стрімкий для автора. Ходиш містом і весь час здається, що на тебе хтось дивиться. Це вимотує почуття і з книжкою воно триває довше, тому що вона повільніше поширюється [чим стаття].
З іншими авторами книг у жанрі нон-фікшн я обговорював, скільки займає час відгуку героїв, і всі кажуть, що приблизно два місяці. Але всі головні відгуки, через які я стрімся, отримав у перші два тижні. Все більш-менш ОК. Один із героїв книги додав мене у Твіттері до списку My List, і не знаю, що це означає. Не хочу думати про це.
Але найкласніше в цих відгуках, що люди, з якими я не міг поговорити, бо вони сиділи в американських в'язницях, тепер написали мені і готові розповісти свої історії. Я думаю, будуть додаткові розділи у третьому виданні.
— Хто вийшов із тобою на зв'язок?
— Не говоритиму за іменами, але це люди, які атакували американські банки та електронну комерцію. Їх виманили до європейських країн чи Америки, де вони відсиділи терміни. Але потрапили вони «вдало», бо сіли до 2016 року, коли терміни були набагато меншими. Якщо російський хакер потрапляє туди зараз, отримує дуже багато років. Нещодавно комусь дали 27 років. А ці хлопці відсиділи один шість років, а другий чотири.
— Чи були ті, хто взагалі відмовлявся з тобою говорити?
— Звісно, завжди є такі люди. Відсоток невеликий, як і в звичайному репортажі на будь-яку тему. Це дивовижна магія журналістики — майже всі, до кого ти приходиш, наче чекають, що до них прийде журналіст і вислухає їхню історію. Це пов'язано з тим, що людей взагалі не дуже слухають, а вони хочуть розповідати про свій біль, неймовірні історії, дивні події в житті. І навіть близькі зазвичай цим не дуже цікавляться, бо всі зайняті своїм побутом. Тому, коли приходить людина, яка дуже зацікавлена послухати тебе, ти готова їй все розповісти. Часто це виглядає настільки дивно, що у людей навіть документи готові та папочки із фотками. Приходиш, а тобі просто викладають на стіл. І тут важливо людину не відпускати одразу після першої розмови.
Одну з головних порад у журналістиці мені дав Девід Хоффман, один із найкращих нон-фікшн письменників. Він написав, наприклад, "Мертву руку" - книгу про холодну війну - і "Шпигуна на мільйон доларів", теж круту книжку. Порада в тому, що до героя треба ходити кілька разів. Він розповідав, що дочка одного з героїв «Мертвої руки», пов'язаного з радянським ППО, вперше докладно розповіла про батька. Потім він [Хоффман] повернувся до Москви і знову до неї прийшов, і виявилося, що має щоденники батька. І потім він знову прийшов до неї, і вже коли йшов, виявилося, що вона має не лише щоденники, а й секретні документи. Він прощається, а вона: "А, у мене в тій коробочці є ще якісь додаткові документи". Так він ходив багато разів, і закінчилося тим, що дочка героя передала дискети із матеріалами, які збирав батько. Словом, треба будувати з героями довірчі стосунки. Потрібно показати, що ти дуже зацікавлений.
— У книзі ти згадуєш про тих, хто діяв за інструкцією з журналу «Хакер». Чи коректно їх взагалі називати хакерами?
— Спільнота, звісно, вважає їх пацанами, котрі вирішили зрубати грошей. Не дуже шанують. Як і в бандитському співтоваристві, така сама ієрархія. Але поріг входу зараз став складнішим, мені здається. Тоді все було більш відкрито з погляду інструкцій і менш захищене. Наприкінці 90-х — на початку нульових поліцію це зовсім не цікавило. До останнього часу, якщо хтось сідав за зломи, то сідав за адміністративкою, наскільки я знаю. Російських хакерів могли посадити, якщо доводили, що вони були в ОЗУ.
— Що ж було з виборами в США 2016 року? У книзі ти про це мало згадуєш.
- Це спеціально. Мені здається, зараз неможливо докопатися до суті. Не хотілося про це багато писати та розбиратись, бо все це вже зробили. Хотілося розповісти, що могло привести до цього. Власне, майже вся книжка про це.
Є начебто офіційна американська позиція: це робили кадрові співробітники російських спецслужб з Комсомольського проспекту, 20. а не кадрові працівники. Дуже мало часу минуло. Напевно, згодом про це стане відомо більше.
Про книгу
— Ти кажеш, що будуть нові видання, додаткові розділи. Але чому ти вибрав формат книги як закінченого твору? Чому не Інтернет?
— Спецпроекти ніхто не читає — це дуже дорого і вкрай непопулярно. Хоча гарно виглядає, звісно. Бум розпочався після проекту Snow Fall, який випустив New York Times (2012 р. — прим. ред.). Здається, це не дуже працює, бо люди в інтернеті не готові витрачати більше ніж 20 хвилин на текст. Навіть на Медузі тексти великого обсягу читати дуже довго. А якщо буде ще більше, ніхто не прочитає.
Книга – це формат вихідного читання, щотижневого журналу. Наприклад, Нью-Йоркер, де тексти можуть бути за розміром як третина книги. Ти сідаєш і занурений лише в один процес.
- Розкажи, як ти почав працювати над книгою?
— Я зрозумів, що треба писати цю книгу на початку 2015 року, коли з'їздив у відрядження до Бангкока. Я робив історію про Шалтая-болтая (блог «Анонімний інтернаціонал», – прим. ред.) і, коли з ними зустрівся, зрозумів, що це невідомий потаємний світ, який майже не досліджений. Мені подобаються історії про людей з «подвійним дном», які у звичайному житті виглядають супер повсякденно, але раптово можуть займатися чимось незвичайним.
З 2015 до кінця 2017 року була активна фаза збору фактури, матеріалів та історій. Коли я зрозумів, що база зібрана, я поїхав її писати в Америку, отримавши fellowship.
- А чому саме туди?
— Власне тому, що я одержав цей ось fellowship. Я надіслав заявку про те, що я маю проект і мені потрібен час і місце, щоб займатися тільки ним. Тому що книгу неможливо писати, якщо працюєш у повсякденному режимі. Я взяв відпустку в Медузі власним коштом і на чотири місяці поїхав до Вашингтона. Ідеальними були чотири місяці. Я рано вставав, займався книгою до третьої години дня, а після цього був вільний час, коли я читав, дивився кіно, зустрічався з американськими репортерами.
Написання драфту книги зайняло ці чотири місяці. І у березні 2018 року я повернувся з відчуттям, що він нікуди не годиться.
— Це було саме твоє відчуття чи думка редактора?
— Редактор з'явився трохи згодом, а на той час це було моє відчуття. У мене воно постійне – від усього, що я роблю. Це дуже корисне відчуття ненависті та невдоволення до себе, бо воно дозволяє зростати. Буває, що це переходить у зовсім негативне русло, коли починаєш закопувати [роботу], і тоді вже дуже погано.
Якраз у березні я почав себе закопувати і дуже довго не займався доробкою драфту. Тому що драфт – це лише перша стадія. Десь до середини літа я думав, що треба забити на проект. Але потім зрозумів, що залишилося насправді трохи, і не хотілося, щоб цей проект повторив долю попередніх двох, які в мене були — двох інших книжок, які не вийшли. Це були проекти про трудових мігрантів у 2014 році та про Ісламську державу у 2014—2016 роках. Драфти були написані, але були менш готовими.
Я сів, подивився на план, який у мене був, зрозумів чого не вистачає, дописав план, переструктурував. Вирішив, що це має бути максимально популярне читання, щоб легко читалося, і розбив на маленькі главки, тому що не всі зараз готові читати великі історії.
Книга умовно розбита на чотири частини: Коріння, Гроші, Влада та Війна. Мені здавалося, що не вистачало історій для першої. І, напевно, не вистачає досі. Тому ми матимемо доповнення і ми додамо їх туди.
Приблизно в цей момент я домовився з редактором, бо ні з довгими текстами, ні з книжками не можна працювати без редактора. Ним став Олександр Горбачов — мій колега, з яким ми на той момент працювали в Медузі, найкращий редактор наративних текстів у Росії. Ми дуже давно знайомі з ним — ще з 2011 року, коли працювали в Афіші — і розуміємо одне одного щодо текстів на 99%. Ми сіли та обговорили структуру, вирішили, що треба переробити. І до жовтня-листопада я доробляв усе, потім почалася редактура, а в березні 2019-го книжка вийшла у видавництво.
— Здається, за мірками видавництв, два місяці з березня до травня — це зовсім не багато.
— Так, мені подобається працювати з видавництвом «Індивідуум». Я саме тому його і вибрав, розуміючи, що все буде влаштовано саме так. І ще тому, що обкладинка буде класною. Адже у російських видавництвах обкладинки катастрофічно вульгарні чи дивні.
Виявилося, що все швидше, ніж я гадав. Книжка пройшла дві коректури, їй зробили обкладинку, надрукували. І все це зайняло два місяці.
— Виходить, твоя основна робота в Медузі кілька разів призводила до написання книг?
— Це пов'язано з тим, що багато років я займаюся довгими текстами. Щоб їх підготувати, потрібно сильніше поринути у тему, ніж для звичайного репортажу. На це витрачалися роки, хоча я, звичайно, ніякий не професіонал ні в тому, ні в іншому. Тобто не можна мене порівнювати з дослідниками наукового штибу — це однаково журналістика, досить поверхова.
Але якщо ти займаєшся темою багато років, у тебе набирається шалена кількість фактури та героїв, які до матеріалів Медузи не входять. Я дуже довго готував тему, а в результаті виходить лише один текст, і я розумію, що можна було ще сюди й туди сходити.
- Ти вважаєш книгу успішною?
— Точно буде додатковий тираж, бо цей — 5000 екземплярів майже закінчився. У Росії п'ять тисяч – це дуже багато. Якщо продався 2000, у видавництві відкривають шампанське. Хоча, звичайно, порівняно з переглядами на Медузі — це напрочуд маленькі цифри.
— А скільки коштує книжка?
- У папері - близько 500 ₽. Книжки зараз коштують набагато дорожче. Я ось довго кусав лікті і збирався купити «Будинок уряду» Сльозкіна — вона стоїть близько двох тисяч. І того дня, коли я вже зібрався, мені її подарували.
— Чи є плани перекласти «Вторгнення» англійською?
- Є звичайно. З погляду прочитань важливіше, щоб книжка вийшла англійською — аудиторія набагато більша. Вже якийсь час точаться переговори з американським видавництвом, але незрозуміло, коли вона вийде.
Деякі люди, які читали книгу, кажуть, що відчуття від неї, начебто вона написана на той ринок. У ній є якісь фрази, які російському читачеві не надто потрібні. Є пояснення на кшталт «Сапсан (швидкісний поїзд із Москви до Петербурга)». Хоча є, мабуть, люди у Владивостоці, які не знають [про Сапсана].
Про ставлення до теми
— Я впіймав себе на думці, що історії у твоїй книзі сприймаються досить романтизованими. Між рядків ніби прозирає: бути хакером прикольно! Чи не здається, що після виходу книги на тебе лягла якась відповідальність?
- Ні, не здається. Як я вже сказав, тут немає ніякої моєї додаткової ідеї, я розповідаю що відбувається. Але завдання показати це привабливо, ні, звичайно. Це так виглядає тому, що для того, щоб книга була цікавою, герої мають бути цікавими.
— У тебе після написання змінилися звички мережі? Може параної додалося?
— Параноя у мене вічна. Через цю тему вона не змінилася. Може, трохи додалася через те, що я намагався поспілкуватися з державними структурами і мені давали зрозуміти, що не треба цього робити.
— У книзі ти пишеш: «я думав про те, щоб… працювати у ФСБ. На щастя, ці роздуми тривали недовго: незабаром я серйозно захопився текстами, історіями, журналістикою». Чому «на щастя»?
— Не дуже хочеться працювати у спецслужбах, бо зрозуміло, що ти [у цьому випадку] потрапляєш до системи. Але насправді "на щастя" - це про те, що збирати історії і займатися журналістикою - це саме те, чим мені потрібно займатися. Це явно головна справа мого життя. І зараз, і потім. Круто, що знайшов це. В інформаційній безпеці явно був би не дуже щасливим. Хоча все моє життя це було дуже близько: мій батько програміст, і брат займається такими ж [айтішними] штуками.
— Пам'ятаєш, як ти сам опинився в Мережі?
— Це було дуже рано — 90-х роках — у нас з'явився модем, який видавав страшні звуки. Не пам'ятаю, що ми дивилися з батьками на той час, але пам'ятаю, коли я сам почав активно перебувати в Інтернеті. Це був, мабуть, рік 2002—2003. Я весь час просиджував на літературних форумах та форумах про Ніка Перумова. Дуже багато років мого життя було пов'язано з конкурсами та вивченням творчості всяких фентезійних письменників.
— Що робитимеш, якщо твою книгу почнуть піратити?
— На Флібусті? Щодня перевіряю, але її там чогось нема. Один із героїв написав мені, що скачає її тільки звідти. Проти я не буду, бо цього неможливо уникнути.
Можу розповісти, у яких випадках я сам можу піратити. Це випадки, коли незручно використовувати [сервіси] легально. У Росії, коли щось виходить на HBO, неможливо подивитися того ж дня. Доводиться десь завантажувати із дивних сервісів. Один з них начебто представляє HBO офіційно, але в поганій якості без субтитрів. Буває, неможливо завантажити книжку ніде, окрім документів «В контакті».
Загалом, на мою думку, зараз майже всі перевчилися. Навряд чи хтось слухає музику із сайту zaycev.net. Коли стає зручно, простіше заплатити за передплату та користуватися так.
Джерело: habr.com